eiken met zwarte bloedvlekken

[boomverzorgingbruno]

hey jongens ik ben de laatse dagen nog al veel eiken tegen gekomen met zwarte bloedsporen in .
zelfs 1 boom die gewoon gans rot is .
kunnen jullie dit fenomeen plaatsen en is er wat aan te doen .

[treespotter]

Honingzwam.
Probeer eens met een prikstok of priem de schors los te trekken bij zo'n zwarte vlek en je zal waarschijnlijk zien dat hier het cambium wordt afgebroken door deze schimmel.

[Pietje]

En heeft phytophtera hier nog een aandeel in?

[boomverzorgingbruno]

en honingzwam is dat dodelijk wolter?
had er ook eentje die zijn schors aan het barsten was aan de trek zijde hij had alleen takken aan1 kant dacht dat het daarvan kwam .

[treespotter]

En heeft phytophtera hier nog een aandeel in?

Als het is wat ik denk dat het is, dan is het antwoord "nee".

[boomverzorgingbruno]

volgens de mensen stinken de bomen in de zomer ?

[treespotter]

en honingzwam is dat dodelijk wolter?
had er ook eentje die zijn schors aan het barsten was aan de trek zijde hij had alleen takken aan1 kant dacht dat het daarvan kwam .

Alles kan dodelijk zijn Bruno, zelfs ademhalen.
Jou vraag was, is hier wat aan te doen. Mijn antwoord is "ja". Het 'doen' is echter wel preventief. Maak geen grote snoeiwonden of verwijder niet heel veel bladmassa. Hierdoor verdwijnt veel bodemleven dat afhankelijk is van de boom en hierdoor wordt in de beworteling de deur opengezet voor parasiterende opruimers als de honingzwam. Een veelvoorkomende veroorzaker van het schadebeeld dat jij noemt is het ophogen van het terrein in de doorwortelde ruimte van de boom. Hierdoor ontstaat ook weer de onvermijdelijke dood van het bodemleven met wederom de 'open deur' tot gevolg.
Is er iets aan te doen nadat de aantasting geconstateerd is? Eigenlijk niet. Blijven controleren en als de boom gevaarlijk wordt deze delen verwijderen. Dit hoeft echter niet te betekenen dat de boom in zijn geheel een gevaar is en meestal is het mogelijk de boom nog een paar honderd jaar te laten aftakelen.

[boomverzorgingbruno]

1tje moet weg de stam is rond rot heeft op een stam van 30 doormeter 3 x 5 cm goede overwalling de rest is echt weg de ander helt over naar het huis maar is er niet zo erg aan toe maar al zijn takken staan wel richting huis . dus is een potentieel risico

[Harrie]

Op het moment zijn er interessante discussies over Trichoderma, een schimmel die antagonistisch werkt en dus andere schimmels aanvalt en parasiteerd. In een onderzoek wat ik laatst op internet gelezen heb valt deze dus juist honingzwam aan.
Volgens iemand van Alterra werkt het niet of is het nog niet voldoende onderzocht om echt te zeggen dat je er schimmels mee kunt uitschakelen. Maar ik weet dat er een fungi man dit trichoderma kweekt en al enige proeven mee gedaan heeft.

Heb het onderzoekje bijgevoegd, zeker lezen is heel interessant.

[Roel]

Als er nou veel meer mensen waren die zo denken als Wolter hadden we een hoop mooie oude knoesten gehad, maarja ze worden helaas tot de grond gelijk gemaakt als ze ook maar denken dat het gevaarlijk is....

[treespotter]

Op het moment zijn er interessante discussies over Trichoderma, een schimmel die antagonistisch werkt en dus andere schimmels aanvalt en parasiteerd.

Zo harrie, zo te lezen worden er weer oude koeien uit de sloot gehaald.
In de jaren 80 werkte ik bij Copijn. Trichoderma was destijds een middel wat wij bij wijze van proef gebruikten om schimmels te bestrijden. In vitro was hiermee wel degelijk succes geboekt maar in de grote boze buitenwereld hebben wij geen effecten kunnen constateren (negatief of positief).
Persoonlijk ben ik echter heel angstig en krijg vreemde onderbuik gevoelens bij dit soort introducties. Honingzwam is geen gevaarlijke boosdoener. Het is een van de vele opruimers in het systeem (het systeem waarvan wij meer dan we beseffen afhankelijk zijn).
Ik zou veel meer een voorstander zijn van het onderzoeken welke antagonist er te vinden is voor de daadwerkelijke veroorzaker. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat er een parasiterend organisme te vinden is dat zich voedt op uitsluitend tuinophogende boomeigenaren of bomensnoeiers met hele grote motorzagen.

[Harrie]

Het lijkt mij ook niet verstandig om het grootste organisme op aarde ''de honingzwam' proberen uit te moorden. Om een aangetaste boom te redden.

Zoals je al zei het is beter om te verkomen dat een boom geraakt wordt door een schimmel.

[boomverzorgingbruno]

ok 1 boom weg wat gedaan met de andere die aan 1 kant vol met takken staat en schuin staat aan de achterzijde zwarte vlekken en een bast die openscheurt niet los zit ik dacht aan trekhout . wat nu gedaan kan ik die mensen gerust stellen en die stam laten staan of kan hij bij de volgende storm de pannen van het dak gooien ?

[treespotter]

Hé Bruno, nou moet je op gaan passen
Je kan van niemand op dit forum vragen om hier 'ongezien' een uitspraak over te doen. Je zal dan toch echt moeten zorgen dat er iemand die ter zake kundig is (bij jou uit de buurt) naar die boom gaat kijken.

[jef]

en de mensen moeten natuurlijk ook nog willen dat je enkel een stam laat staan.
met een wilde tuin is dit meestal geen probleem, maar met zo'n strak ordelijk tuintje gaan de meesten niet zo'n stam hebben willen staan.

[-WOUTER-]

Bij een klant van mij is verleden jaar een amerikaanse eik behandeld met trichoderma tegen tonderzwam in de stamvoet. Mijn advies was om de reeds fors aangetaste eik helaas weg te halen gezien de terugstervende kroon en de scheefstand en de lokatie tussen 2 huizen in.

Boom is blijven staan. Duur rapport gemaakt door bomenexpert en vervolgens een behandeling met Trichoderma....helaas niet gebaat voor de boom dabwel

Een andere klant van mij heeft een Noot fors in de honingzwam staan en die is verleden jaar ook behandeld. Dadelijk in het groeiseizoen ga ik 'm weer bekijken en ik hoop echt dat het zou lukken. Maar ergens heb ik de boom net als bij het eerste geval al afgeschreven...

Blijkt als je een beetje in deze materie verdiept dat er mierenkolonies zijn die op deze manier een boom kunnen helpen en ik begreep van de boomtechnisch adviseur die deze trichoderma aan het testen en gebruiken is dat het ook de bedoeling is om dit middel te integreren in een mierenkolonie en deze in te zetten als redmiddel bij bepaalde schimmels. Sommige schimmels zijn er niet mee te bestrijden en andere wel....en soms ook weer niet.

Vind het vaag, maar vind dat de wetenschap ook belangrijk en hou resultaten in het oog. Klanten vertel ik wel altijd dat er geen enkele bewijzen en of garanties zijn en het om een test gaat die wellicht positief kan uitpakken.
Behandeling is niet duur en dan is het proberen ook wat aanrekkelijker.

maar wie weet komt er vroeg of laat wel iets boven water wat wel zou helpen om bepaalde bomen die het "verdienen" wat extra bescherming en weerstand te kunnen geven.

reeds
wouter

[boomverzorgingbruno]

ok nieuw gegeven geen zwammen te zien volgens de mensen . maar wel stinkende zwarte smurrie die eruit loopt .
@wolter ik wil gewoon enkele ideen horen zodat ik weet hoe ernstig het kan zijn ik ga daarom niet blindelings jullie advies volgen .

[Phille]

Volgens mijn bescheiden mening als het over stabiliteit van de boom gaat dienen er verdere diepergaande controles te gebeuren zoals met een resistograaf of eventueel een trekproef.
Enkel afgaan op zwarte stinkende plekken kan gevaarlijk zijn als we over stabiliteit spreken en daar gaat het eigenlijk over.
Hoe ver is dit gevorderd wat is er juist aangetast.........enz.
Dus haal er iemand bij die met zo veel mogelijk zekerheid kan zeggen wat er aan de hand is voor er ongelukken gebeuren.

[-WOUTER-]

Ik heb zelf een amerikaanse eik sinds 10 jaar in onderhoud. Deze boom heeft een honingzwam aantasting op de stamvoet en wortelgestel.
In de kroon zijn diverse kroondelen met zwarte plekken te zien in de vorm van langerekte aan de takken parallel lopende bastnecroses. Lijken bastscheuren voor een leek, maar onderzoek van de takken die aantasting vertonen leert dat er geen scheurvorming is. Slechts een soort van interne afbreuk van functionele houtvaten.
Snoei van deze boom is om de 3 jaar momenteel en ieder jaar haal ik er het dode hout uit.
De kroon is compacter, luchtiger gesnoeid zonder toppen in te nemen en of het karakter van de boom nadelig te beinvloeden.

Veiligheid kan ik -maar ook iemand anders- nooit garanderen. Maar door aangetaste kroondelen in meerdere snoeibeurten uit te lichten en te ontlasten van eventueel overgewict zorgt voor een zo optimaal mogelijke situatie. Echter zeer weinig snoeien omdat anders de schimmel alleen maar sterker zal aanvallen zoals wolter al in zijn uiteenzetting aangaf.

Meer kun je niet - en als een klant 100% veiligheid wil dan moet je echt een kapvergunning adviseren

[treespotter]

Phille en Bruno, ik wil jullie in dat geval wel even geruststellen. Het gaat hier volgens Bruno om een eik en bij deze soort is een verhoogd stabiliteitsrisico niet zo heel groot. Deze bomen sterven langzaam af, gaan dood en blijven dan nog jaren verder aftakelen voordat er een daadwerkelijk stabiliteitsprobleem op zal gaan treden. Maar nogmaals, hier moet toch echt even naar gekeken worden. En kijken doe je met je.... In ieder geval niet met een resistograaf of trekproef. Die eerste gebruik je alleen maar wanneer je echt geen idee hebt of de stabiliteit in gevaar komt en wanneer dit echt visueel niet meer te beoordelen is. De tweede methode is er één waar ik echt niet achter kan staan omdat de omgevingsfactoren, bewortelingsrichting, trekrichting, trekhoek, trekhoogte, boomhoogte, boomvorm, kroonvorm, stamhoogte, bladbezetting, flexibiliteit en aerodynamica van de boom niet in een computermodel kunnen worden gevangen.

[Pietje]

De tweede methode is er één waar ik echt niet achter kan staan omdat de omgevingsfactoren, bewortelingsrichting, trekrichting, trekhoek, trekhoogte, boomhoogte, boomvorm, kroonvorm, stamhoogte, bladbezetting, flexibiliteit en aerodynamica van de boom niet in een computermodel kunnen worden gevangen.

Even off topic: Misschien dat niet al deze factoren in een model te zetten zijn (overigens betwijfel ik of dat nodig is), maar de trekproef is wel de enige methode die meet wat je wilt weten: hoeveel trek kan de boom hebben. En daarmee kijkt de trekproef naar veel meer facetten dan de resistograaf / picus die enkel op 1 klein plekje een beeld geven van de houtgesteldheid (op een plek dat meestal niet de zwakste plek is) en deze houtgesteldheid zegt eigenlijk niets over de maximale belasting. Dat gezegd hebbende gaan we weer terug naar het topic...

[Phille]

@ Wolter

Kijken doe je idd met je ogen.
Maar moeten we dan gewoon wachten tot we hem zien omvallen met onze ogen.
Een trekproef is toch ontwikkeld om duidelijkheid te geven over stabiliteit van bomen maar is zeker niet feilloos.
Bruno vraagt ons of het verantwoord is de boom te behouden omwille van een aantasting.
Ik zeg gewoon hetzelfde als jij, er moet verder naar gekeken worden met alle mogelijke technieken die voorhanden zijn als onze vriend Bruno zeker wil zijn van zijn stuk.
Vanwaar eigenlijk die afkeer van trekproeven?

[-WOUTER-]

Die trekproeven kun je zelf op kleinere schaal met aangetaste takken al klimmend toepassen. En dat heb je zelf waarchijnlijk onbewust al klimmend veel gedaan.

Een boom maar ook een tak is een driedimensionaal dynamisch systeem dat anders reageert dan een betonnen peiler. Dat weet iedereen.
Als je een aangetaste of holle tak naar beneden trekt zal ie redelijk stabiel blijven. Dit is namelijk de zijde waar het meeste steunhout aan is gegeven. Ga je de tak omhoog trekken is deze al veel zwakker. Echter pak je 'm links of rechts met dezelfde spanning zal deze ook relatief sterk zijn. Dit alles heeft te maken met de reactiviteit van de boom. Een boom gaat alleen versterken daar waar door zwaartekracht en windbelasting extra steun nodig is.
Ga je dus een trekproef loslaten op een boom dan peil je slechts vaak 10 of 20 graden van de totale 360 graden belastingmogelijkheden. Veelal wordt door standaard windrichting en aantastingsholte juist de trekrichting gekozen waar het hout door zijn reactieve vermogen het meeste steunweefsel heeft aangemaakt en dus vaak de sterkste zijde.

Veel bomen en takken breken door windstoten waarin doorbuigen en rechttrekken in een bepaalde frequentie gaan en de trekzijde uiteindelijk opgeeft bij terugveren in de windluwte. Ander probleem is dat windbelasting veel torsie op stamvoet, stam en takken geeft en dat dit een nog betere manier is van takken en stam breken. En dat krijg je met trekproeven niet in beeld.

Het beste kun je beoordelen of de boom nog veilig is door je visuele expertise erop los te laten en door onderzoek van wortel en aantasting een beeld te maken van het percentage van aantasting en daarop oftewel zelfstandig oftewel door ingehuurde expertise een advies aan te plakken. Dit advies is slechts "beperkt geldig" omdat de boom volgend jaar slechter kan zijn of hetzelfde kan zijn gebleven.
Levende organismen laten zich niet in tabellen en verwachtingspatronen vastleggen. Dus mijn beste advies is de huidige aantasting goed in beeld te krijgen, te doen wat je momenteel kunt doen en jaarlijks de boom gaan beoordelen.

succes ermee.
grtn wouter

[treespotter]

maar de trekproef is wel de enige methode die meet wat je wilt weten: hoeveel trek kan de boom hebben.

En daar zit hem nou juist de kneep. Je kan aan de hand van al die bovengenoemde factoren niet inschatten hoeveel die 'trek' moet zijn. Hierdoor worden veel bomen op de slachtbank 'getrokken'.

[Pietje]

Dat klopt, je kan een bepaalde (statische) kracht op de boom uitoefenen en constateren of de boom bij die kracht blijft staan. Maar of die uitgeoefende kracht voldoende is om de boom in de dynamische praktijk te laten staan...?

Op dit moment is de 'veilige waarde' volgens mij 2x de (statische) kracht die bij windkracht 12 kan ontstaan. Een gedeelte van deze marge komt door het verschil in statische en dynamische belasting: bij lekker doorzwiepen en nog een zetje er bij ga je behoorlijk hoger dan dezelfde belasting statisch. Ik kan niet beoordelen of deze marge te hoog of te laag is.

Over picus en resistograaf is de marge echter nog veel vager. Dat is eigenlijk de kern van mijn opmerking. En verder sluit ik mij geheel aan bij Wouters' eindconclusie