(!!!) Anne Frank Boom omgewaaid!

[kees]

mensen, mensen,

Wij hebben verstand van bomen en moeten de eigenaren van goede informatie voorzien. wij gaan niet over de motieven van de opdrachtgevers. Zulke deskundigen zou ik niet in mijn buurt willen hebben.

En al helemaal zou het stemming maken, met eigen meningen en negatief doen over anderen, achterwege moeten blijven. Als je tenminste professioneel wilt zijn.

Er is goed gerekend aan die boom. alleen de krachten die vrijkomen bij het bezwijken van de constructie. Een soort katapulteffect bij het vrijkomen van de spanning! Het eigen gewicht van de boom (30.000kg) maal de snelheid levert dan een kracht op die echt niet te houden is.

Het ontwerp had dit probleem in zich maar de alternatieven van stutten of ophangen waren kennelijk niet haalbaar.

Heel goed voor de buitenwereld als hier allerlei boomdesdeskundigen over elkaar heen gaan rollen over iets waar het niet om gaat. Het is niet aan ons om te beslissen wanneer een boom weg moet. Wij moeten alleen goede gegevens aanleveren.

De les? Kwalitatief goed werk leveren en controleren!! Ook de lassen, maar of het daaraan gelegen heeft moeten we nog horen. We wachten de analyse af.

[Nelis]

das waar Wolter,.........andere topic

[Pietje]

Geheel mee eens, Kees!

...en welkom op het forum trouwens!

[kees]

Gisteren is een artikel in Cobouw verschenen. Die had ik gemist in de honderden nieuwsartikelen. Daarin wordt wat meer verteld over de lasverbinding.

http://www.cobouw.nl/nieuws/2010/08/25/ ... aalde.html

Ook is in dit artikel een boomdeskundige aan het woord over het snoeiwerk en de wind.
Een langere en flexibeler tak zou meer wind breken. Helemaal mee eens. Maar!!! Hoe meer wind je breekt hoe meer energie en kracht je opneemt. Nu bestrijd ik overigens dat een kortere tak opeens minder flexibel zou worden. Het heeft alleen maar minder krachten te verduren waardoor dat misschien zo lijkt.

Voor de kleinere kroon klopt het dat de Cw-waarde (factor windweerstand) groter wordt. Door het innemen van de kroon wordt echter het oppervlak kleiner waardoor de totale kracht minder wordt.

Nu ben ik al jaren bezig met windkracht en blijft het zaak alle elementen bij elkaar op te tellen. De krachten die op de boom werken zijn te verdelen in: Druk ,Wrijving en Zuigkracht. De boom, moet je daarin in zien als een bol of een cylinder. Het gedrag van de takken in die bol of cylinder verplaatst uitsluitend de krachten in de boom. Het verminderd de opgetelde krachten niet. Alleen per tak varieert het.

Het gedrag van de takken is van belang voor het analyseren van (risico op) takbreuk. De totale kracht blijft echter doorgeleid worden naar de stam en de wortelkluit.

[treespotter]

Nu bestrijd ik overigens dat een kortere tak opeens minder flexibel zou worden. Het heeft alleen maar minder krachten te verduren waardoor dat misschien zo lijkt.

Volgens mij als ik jou goed begrijp dan heb je het over een gesnoeide tak. Je hebt gelijk wanneer je alleen kijkt naar een die ene tak, maar vergeet niet dat bij een hele grote boom de totale kroon werkt als een schokbreker en dat hierdoor de totale kracht die in de bodem moet worden weggeleid veel minder is. Dat de kroon een kleiner aangrijppunt heeft is duidelijk wanneer er gesnoeid is, maar ook het o zo belangrijke schokbrekertje is dan 'lek' en de totale krachten zullen dan veel heftiger reageren op de onderstam en beworteling. Hoe vaak komt het niet voor dat je tijdens harde wind in een grote boom zit en dat tijdens een zucht wind één deel van de kroon nog stil staat en de ander delen al bewegen. Wanneer dat eerste deel dan tot rust komt dan is de rest nog aan het 'uitzwaaien'.

Het gedrag van de takken is van belang voor het analyseren van (risico op) takbreuk. De totale kracht blijft echter doorgeleid worden naar de stam en de wortelkluit.

De totale kracht misschien wel, ook al ben ik het daar niet mee eens, maar met een flexibele (nagenoeg) ongesnoeide kroon zijn de pieken in die kracht verdwenen en zal de maximale piek in de meetbare (als dat zou kunnen) kracht heel veel minder zijn.
Let wel, ik ga hier dus gemakshalve uit van twee bomen met hetzelfde cilinder- of bolvolume. Met andere woorden een jonge ongesnoeide flexibele boom en een oudere boom waarbij de kroon verkleind en dus star en minder schokbreker is.

Dit alles gezegd hebbende mag het toch wel duidelijk zijn dat de boom een paar jaar geleden van bijna 30 meter meer te verduren heeft dan een 24 meter hoge Anne Frankboom zoals hij er nu nog stond.

[kees]

Leuke discussie. Misschien zou dit een apart forum moeten worden.

Hoe je ook bekijkt. Energie gaat niet verloren. Dat een tak stil staat en een ander beweegt doet niets af aan de opgetelde krachten. Een tak die stil lijkt te staan bewoog net tegen de wind in waardoor de beweging "gedempt" wordt. Dat dempen is een kracht die wel op de verbinding van de tak met de stam werkt. Alleen zie je het niet.

Dan komt nog het punt van welke windsnelheden we beschouwen.

Allereerst windkracht 9 heeft ongeveer 40% van de kracht van windkracht 12. De windstoten van 75km/uur (9) en hoger hebben enige tijd nodig om op te bouwen en af te zwakken. De takken gaan in die tijd allemaal dezelfde kant opstaan. Alles in de boom duwt dan, zeg maar, terug tegen wind. Er is dan geen discussie meer waar de kracht blijft. Tussen dit soort windstoten door staat alles alle kanten op te bewegen.

Kortom het zwaaien en zwiepen van takken is van belang voor het risico-onderzoek van takbreuk. Bij lage windsnelheden kan het zwaaien en zwiepen leiden tot resonantieverschijnselen waardoor de krachten en bewegingen zich als in een schommel opbouwen. Dit gebeurd als er sprake is van een eigen frequentie.

Voor bomen met een lage H/D verhouding (bos) kan dit tijdens stormen ook een probleem vormen.

[treespotter]

Haha, zie je wel. We zijn het hier op dit forum dus ook wel eens eens met elkaar.
Toch blijf ik van mening dat door het schokbreker effect van een ongesnoeide/uitgedunde kroon minder piekspanningen/krachten op de onderstam en beworteling vrijkomen dan bij een boom waarvan de kroon rondom is "teruggeknipt en afgestompt".

[kees]

Nou juist niet.

We hebben het nu over twee verschillende bomen. Energie gaat niet verloren dus het gemiddelde van de pieken en dalen van beide bomen moet gelijk zijn. (Bij een gelijk kroonoppervlak)

Welke boom heeft nu de hoogste pieken. De boom die het meest beweegt denk. Net als bij een slinger krijg je dan de snelheid van de slinger maal de massa plus de toegevoegde kracht. Opgevangen energie komt ergens weer vrij. Net als bij een schokbreker, die tilt een hele auto op als het de omhooggaande beweging van de wielen gaat afremmen.

We moeten het scheiden. De totale kracht op de bol/cylinder wat op de stabiliteit van de boom werkt en op de krachten onderin de stam, en wat er gebeurd in de bol/cylinder wat vooral op de takken in de kroon werkt.

Dit is een terugkerend verhaal als het over de krachten onder in de boom gaat. Dan worden vaak opeens krachten boven in de boom aangehaald. Net zoals de verwarring over statisch, dynamisch en semi-statisch.

Hoe kunnen we die verwarring oplossen?

Mijn stelling is, dat als bij sterke windstoten de kracht wordt opgebouwd, alle takken één kant opgaan en alle kracht dan onder in de boom gaat werken. Als de windstoot dan afneemt ontspannen de stam en kluit zich. Alle takken doen dat ook maar de ene wat sneller dan de andere waardoor de hele kroon weer in beweging komt.

Dit is niet strijdig met wat er in de boom gebeurd bij lagere windsnelheden. Daarvan is mijn stelling dat hoe meer aanhechtingspunten in de kroon hoe lager de kans op takbreuk. Dunnen in de kroon??

[boomverzorgingbruno]

nou nou wolter nu vind je is iemand die het met je eens is en toch wil je de jongen weer tegen je in het harnas jagen .

er is echt nooit een gesprek met jou te voeren zonder dat je geen gelijk moet hebben

[Administrator]

Alex, had je nou niet even treehugs.nl kunnen noemen??

http://www.nu.nl/binnenland/2320232/weg ... ijdag.html

of ze verwijzen naar deze foto:

[Harrie]

Wolter en Kees, zoek eens naar het werk van Ken James op internet.
Hij gaf laatst ook de themadag en had over bomen in de wind erg veel interessants te vertellen.

Hij had dus ook een mooie vergelijking tussen een gesnoeide boom en een ongesnoeide boom. Bij zijn metingen waren de krachten op de stam bij de gesnoeide boom groter.

Misschien moeten we hier een nieuwe topic voor openen.

[kees]

Ik volg Ken James al jaren. Wat je bedoelt gaat over relatief lage windsnelheden. Maar geef het artikel voor de geïntresseerden. Wat betreft risico op takbreuk is het intressant. bovendien, ik had een stelling over snoeien in de kroon.

[tjeerd]

tjeerd schreef:
wij kunnen nog niet duidelijk genoeg meten hoe de schimmel zich zodanig in het hout vreet


mvg tjeerd
Even voor alle duidelijkheid Tjeerd. Volgens mij kunnen 'wij' dat WEL. Meerdere onderzoekers zijn tot de conclusie gekomen dat de boom te gevaarlijk was om te laten staan. Vellen dus. Wanneer anderen van mening zijn dat de boom MOET blijven staan en er op kosten van een onafhankelijke stichting een constructie wordt geplaatst dan moet je dit niet in de schoenen schuiven van 'de boomverzorger'. Dat die boom nu met constructie en al is omgesukkeld is niet te wijten aan 'de boomverzorger'. Wanneer er iemand iets te verwijten valt dan is dat degene die met een plaat voor zijn kop tegen beter weten in een constructie heeft laten aanpraten.

Maar waar hebben wij het over.... Wanneer de lassers hun werk even goed hadden gedaan als de boomverzorgers die de boom hebben afgekeurd dan had de boom er nu nog gestaan en dan was hij geheel volgens planning komend najaar weer een paar meter kleiner gesnoeid.
Laten wij de feiten duidelijk houden en het verzaken van de constructie niet in de schoenen schuiven van de boomonderzoekers en -verzorgers alsof zij degenen waren die de boel hebben verkloot.


ik bedoelde in mijn citaat te zeggen dat ondanks er een schimme zich in het vreet we echt een boel kunnen meten maar ben nu al meerdere keren bomen gezien die ondanks ze afbraken er een veilig resultaat was uit een nader onderzoek
maar vaan net als nu breekt de boom af op een hoeger gemeten punt(ik weet niet of hij hoop de afgebroken hoogte gemeten is)

dat laat ik aan de onderzoekers over
mvg tjeerd

[treespotter]

Volgens mij is de boom precies afgebroken op de spijkergaatjes van de picusmetingen.

[Tamil]

Nee maar wel op de punaise gaatjes waar we de lijmband tegen kastanje mineermot hebben vast gezet

[treespotter]

Zie je nou wel. Is die Paardekastanjemineermot toch een gevaar voor de stabiliteit van de boom.

[treespotter]

nou nou wolter nu vind je is iemand die het met je eens is en toch wil je de jongen weer tegen je in het harnas jagen .

er is echt nooit een gesprek met jou te voeren zonder dat je geen gelijk moet hebben

Moet dat nou weer Bruno. Met dit soort berichten jaag je mensen weg van het forum. Als je zo door blijft gaan dan blijf ik nog heel lang.

[NannoB]

wat is nu weer een boomingenieur?

'Constructie nekte Anne Frankboom'

AMSTERDAM - De Anne Frankboom is gelanceerd door de constructie die de boom juist moest ondersteunen.

Dat zegt boomingenieur Kees Verschragen op Radio 1. „Er is een lat losgeschoten aan een van de steunpoten en dan wordt het een onbeheersbaar proces. Je krijgt dan een soort katapulteffect.”
Hij stelt dat er iets fout is gegaan met de fundering. „Zoals de constructie nu was, had het er beter niet kunnen staan. De constructie had hem omhoog moeten houden.” Hij stelt dat er niemand iets te verwijten valt.

[kees]

Elke keer weer wonderbaarlijk hoe je genoemd wordt. Dit is een nieuwe. In het buitenland waarschijnlijk vertaald als knal of ontploffingsdeskundige.

[treespotter]

„Zoals de constructie nu was, had het er beter niet kunnen staan. De constructie had hem omhoog moeten houden.”

Ik denk, achteraf bekeken en bedenkend dat de boom zeker een keer om zou sukkelen met constructie en al, dat de constructie heel goed werk heeft verricht in het bepalen van de valrichting. Je moet er toch niet aan denken dat de boom in een (welke dan ook) andere richting was gevallen.
Ik had het er met Tamil al over dat hij geluk heeft gehad. De planning was dat de boom over een paar weken (in het najaar) weer gesnoeid zou gaan worden om de kroon weer kleiner te maken. Stel je toch voor dat het op die dag ineens heel hard zou gaan waaien.
Alles leuk en aardig, maar je collega één keer bezoeken in het ziekenhuis is wat mij betreft toch al echt één keer teveel.

[boomverzorgingbruno]

hey kees nu is onze kastanje uit de anne frank boom gevallen zie .
jij bent dus een boomingineur ! knap en wil je zelf ook eens voorstellen zodat we weten wat jou voorgrond en achtergrond is .

[kees]

Sorry, Bruno ik wist niet dat dat de gewoonte was. Ik zal mijn profiel bijwerken.
Ik zou overigens mezelf niet voorstellen als boomingenieur of iemand anders zo noemen.

Dat de AF-boom de goede kant opviel is puur geluk geweest. Als een andere las geknapt was, waren de gevolgen niet te overzien geweest. Nog meer geluk dat er geen mensen in de buurt waren of in de boom.

Ik ben plat gebeld door journalisten die met het idee leven dat het aan de boom heeft gelegen dat de constructie omging. En dan ook nog die lijn doortrokken naar de boomdeskundigen. Een enkel stichtingslid heeft daar per ongeluk voeding aan gegeven door te roepen dat op de deskundigen vertrouwd moest kunnen worden. Dat die journalisten geen onderscheid zien in breukvastheid en stabiliteit kan je ze verder niet kwalijk nemen. Het wordt wel vervelend als ze het in de belangensfeer gaan trekken.

[treespotter]

Hé Kees, door wie van de belanghebbenden was jij eigenlijk uitgenodigd om bij de AFB als deskundige richting pers op te treden?

[kees]

Gelukkig gaan belanghebbenden niet over persvrijheid. De stichting heeft zelf verwezen naar de deskundigen. O.a. dat zij daarop moeten kunnen vertrouwen. Journalisten bepalen zelf wie zij benaderen. Je kunt je dan wel voorstellen wat zij vervolgens doen en bij wie zij terecht komen. Omdat de suggestie gedaan was dat het aan de boom lag, is het bedrijf wat indertijd de second-opinion gedaan heeft voor de Bomenstichting zwaar door journalisten benaderd. Ook de anti-lobby heeft zich luidruchtig geroerd, zelfs op deze site. ook vanuit andere hoeken ontstond behoefte aan een meer gefundeerde analyse. Op de website is vervolgens een beschouwing gegeven. Dat is gezegd en niet meer. Lees en luister. Wat verder geschreven en gezegd wordt, is niet mijn verantwoordelijkheid. Ik neem het op voor de collega's en het vakgebied. De hefboomwerking kan ik je nog wel een keer voorrekenen. Vrijwel geen enkele gezonde boom zal de benodigde veiligheidsmarge hebben om dat te overleven. Waarom vraag je dit zo Wolter?

[treespotter]

Omdat er een Kees in het nieuws was en omdat er ineens een Kees hier op Treehugs te vinden is die blijkbaar heel veel weet van de toestand van de boom en 'het schadegeval'.
Ik kan mij voorstellen dat niet zomaar iedereen op 'het plaats delict' toegelaten wordt. Vandaar dat ik vroeg wie jou toegelaten heeft op het terrein om daar rond te neuzen.
Je moet achter mijn vraag echt geen verborgen agenda zoeken hoor Kees. Neem gerust van mij aan dat het een oprecht nieuwsgierige vraag was.