Stijgklemmen

Phille · Post by **Phille** » 04 Dec 2008, 15:09

Onlangs ging ik bij K&S (de nieuwe shop van Sandra en Kim) langs voor de aanschaf van dubbele stijgklemmen van Kong.
Sandra raadde mij deze keuze af omwille van onveilig en raadde mij aan om 2 enkele stijgklemmen van Petzel te gebruiken die dan aan elkaar bevestigd worden om zo ook een dubbele stijgklem te bekomen.
Zaterdag tijdens de opendeurdag komt er iemend langs die dit systeem voorgemonteerd kan tonen maar ik wil alvast eens vragen of er iemand van jullie ervaring heeft met de onveiligheid van Kong en het alternatief van Petzel.
Ik wil ook Silversan bedanken voor het goede advies en verheug me al op zaterdag om weer wat bij te leren.
Ps Op treeworld staat een uiteenzetting van hoe je de enkele stijgklemmen kan aan elkaar monteren.
Thanks

treespotter · Post by **treespotter** » 04 Dec 2008, 18:18

Wat is de reden dat de nieuwe stijgklemmen van Kong worden afgeraden?
Volgens mij hebben de nieuwe klemmen van Kong al jaren een 'gat' waardoor je een biner kan haken om er zo voor te zorgen dat de klemmen niet ongewild kunnen openen.

Harrie · Post by **Harrie** » 04 Dec 2008, 19:16

Deze kwam ik laatst tegen bij freeworker.de op de site, speciaal gemaakt voor de boomverzorging inclusief gat voor biner.
Ook van het merk kong, heb er zelf verder geen ervaring mee dus ik kan je er weinig over vertellen.

Gr. Harrie

Trender Doppelsteigklemme (Kong | für Seile von 8 - 13 mm | 550 g)

Für den Aufstieg am Doppelseil.
Neue, speziell für Arboristen entwickelte Handsteigklemme. Ausgestattet mit einem Sicherheitssystem, welches ein Herausgleiten des Seiles verhindert.
Dadurch wird auch vermieden das Äste in die gezahnte Klemme geraten.

Zertifiziert für:
EN 567:97 | Ø 8 - 13 mm
EN 795/B:96 | Ø 8 - 13 mm

EN 12841/B:06 | Ø 11 - 13 mm

-WOUTER- · Post by **-WOUTER-** » 04 Dec 2008, 19:52

Ik klim al circa 8 jaar met stijgklemmen.

In eerste dubbele stijgklemmen met enkel handvat een extra gaatje geboord om de klemmen te fixeren zodat de klem niet kan losschieten en lijn er niet uit kan.
De huidige stijgklemmen hoef je niet te bewerken met een boormachine en zijn af - fabriek voorgeboord met dezelfde doelstelling.

Mijn collega klimt met 2 petzl ascenders en heeft die inderdaad onderling gekloppeld. hierdoor krijg je hoe dan ook een enorm breed handvat en de grip hierop is minder prettig dan op een passend handvat van kong of komet cenders.

Maar denk er wel om....

ascenders blijven apparaten waarbij je altijd extra moet opletten en 't liefste een soort van backup dient in te bouwen om valpartijen te voorkomen.

groeten wouter

Steven · Post by **Steven** » 04 Dec 2008, 19:55

treespotter wrote:Wat is de reden dat de nieuwe stijgklemmen van Kong worden afgeraden?
Volgens mij hebben de nieuwe klemmen van Kong al jaren een 'gat' waardoor je een biner kan haken om er zo voor te zorgen dat de klemmen niet ongewild kunnen openen.

het feit dat de lijn er niet uit kan is niet het enige aspect het feit dat ze niet uit een stuk zijn is ook een puntje.
de stukken zitten met "popnagels" aan elkaar.

zelf klim ik ook met 2 petzl accenders aan elkaar gekoppeld.

petzl's antwoord

-climb safe-

Phille · Post by **Phille** » 04 Dec 2008, 23:31

Sandra je mag mij gerust een beginneling noemen ik ben dat ook en ik ben blij zoveel pro's en contra's te vernemen.
Dat is dan ook het nut van prachtige professionele forums zoals deze.
Voor mij is het systeem met ascenders nieuw, ik klom in het verleden zoals in de opleiding bij pclt roeselare met prusik maar ik slaag er gewoon niet in om te footlocken puur by hand en mt een prusik, chapeau voor de gasten die dat wel kunnen trouwens, maar oefening baart kunst en de ascenders zijn dan ook maar een tijdelijke oplossing.
Ik ga natuurlijk niet zomaar op eigen benen een nieuw systeem uitproberen, dat is volgens mij geen gezonde instelling en ik ben dan ook zeer tevreden dat je mij met reden de Kong hebt afgeraden.
We zullen het er zaterdag wel uitgebreid over hebben met waarschijnlijk tal van collegas.
Ondertussen de mensen met ideeen en ervaringen, vuur maar af.
Bedankt voor de reeds nuttige antwoorden.

Tamil · Post by **Tamil** » 05 Dec 2008, 15:32

Phille,

Leuk dat je zo enhousiast bent over het vak!

Ik zelf ben minder van het ascender klimmen , omdat ik het zo'n lomp ding aan je gordel vind en met een footlock strop meer dingen kan doen dan alleen maar footlocken!

Is het geval 35 meter boom in 5 dode takken boom uit, etc etc. vind ik het een prachtig apparaat!

Vind het wel een heel vet design ding met hippe kleurtjes er op, echt iets voor in mijn bus!

Tja boomverzorgers blijven toch altijd een beetje Eksters ( Bling Bling

)

Ohja en als je eens wilt leren footlocken met strop, wil ik je graag wat tips bijbrengen met de LB wedstrijden ofzo!

Phille · Post by **Phille** » 05 Dec 2008, 18:47

Tamil,

Ik vind ascenders ook ondingen. K heb trouwens met verschillende Belgische collegas al discussie gehad over het feit dat al die -ik noem ze even high tech- klimspullen niet voor honderd procent te vertrouwen zijn.
Als je dan ziet dat ze dubbele ascenders gebruiken zonder backup dan word ik redelijk pissed. Je hoort van die uitvluchten van t is maar voor even of daar gebeurt niks mee da is toch getest.
Dat is ook een van de redenen dat ik dit item op het forum heb gegooid.
We worden soms te nonchalant en een ongeluk is toch zo gauw gebeurd.
Maar ik deel ook de mening ZE ZIJN SOMS ZO HANDIG MENEER k heb ze al eens even gebruikleent van een collega en effe gebackupt met een prusik.
Ik kijk er al naar uit naar die LB wedstrijden daar kan je lekker veel kennis stelen met je ogen.
Zeg me waar en wanneer en ik zal er zijn.

Pietje · Post by **Pietje** » 05 Dec 2008, 21:00

In industrieel klimmen (IRATA en zo) wordt altijd een tweede lijn gebruikt. Mocht er met de eerste lijn (werklijn) iets gebeuren, dan hang je in de veiligheidslijn. De hoofdreden van deze tweede lijn is dat het niet irreel is dat er iets met de werklijn gebeurd. Niet dat deze lijn breekt of losschiet, maar de grootste risicos zitten in de stijgklemmen. Op een moment dat die een keer niet pakt heb je een probleem. En die stijgklemmen worden heeeeeel vaak gelost en vastgezet, dus er komt heus een moment dat 'ie een keer een steekje laat vallen.
En dat kan bij de footlock natuurlijk ook gebeuren. Die kans is wel wat kleiner omdat wij minder hoogtemeters maken, maar ze is zeker aanwezig. En omdat we geen tweede lijn hebben, is het heel logisch dat we een tweede zekering op dezelfde lijn aanbrengen. Want die lijn breekt niet: het grootste risico zit in het niet pakken van de ascender.

(Onnodig te zeggen dat beide helften van de ascender apart gebackupped moeten worden, he!)

Ik heb zat lijnklemmen, maar gebruik ze niet / zelden om te klimmen. Bij de LB heb ik wel dankbaar gebruik gemaakt van ascenders om een beetje fris de Workclimb in te gaan. Dus ze hebben heus voordelen!
Footlock met klemheist gaat ook relaxed, al merk ik dat je beter snel naar boven kan footlocken dan rustpunten nemen: mijn onderarmen verzuren het snelst en die herstellen niet tijdens de rustpunten. Oh, wat ook helpt is al je materiaal later omhooghijsen...

@Grasshopper: die popnageltjes hebben enkel de functie om de beide helften aan elkaar te houden. Je biner gaat door beide ijzers heen, dus als je halverwege de klim twee popnagels kwijtraakt

hang je nog steeds veilig aan beide klemmen...

Steven · Post by **Steven** » 05 Dec 2008, 22:37

Pietje wrote:
@Grasshopper: die popnageltjes hebben enkel de functie om de beide helften aan elkaar te houden. Je biner gaat door beide ijzers heen, dus als je halverwege de klim twee popnagels kwijtraakt hang je nog steeds veilig aan beide klemmen...

dat is bij de petzl wel ja...
niet bij de kong daar hang je nog maar aan 1 klem!

-WOUTER- · Post by **-WOUTER-** » 06 Dec 2008, 10:49

Pietje schreef :

In industrieel klimmen (IRATA en zo) wordt altijd een tweede lijn gebruikt. Mocht er met de eerste lijn (werklijn) iets gebeuren, dan hang je in de veiligheidslijn. De hoofdreden van deze tweede lijn is dat het niet irreel is dat er iets met de werklijn gebeurd. Niet dat deze lijn breekt of losschiet, maar de grootste risicos zitten in de stijgklemmen. Op een moment dat die een keer niet pakt heb je een probleem. En die stijgklemmen worden heeeeeel vaak gelost en vastgezet, dus er komt heus een moment dat 'ie een keer een steekje laat vallen.

Met irata op zak kan ik hier iets anders over melden :

Het grootste risico bij Industrieel klimmen zit 'm niet in het falen van lijnklemmen of andere mechanische apparatuur maar het beschadigen van de werklijn of back-up lijn door las, slijp, schuur, boor en andere werkzaamheden waarbij je een lijn liever niet in de buurt hebt.
Bij industrieel klimmen vertrouwen ze 100% op alle high-tech apparatuur zoals eerder werd geschreven over ascenders, lijnklemmen, e.d.

Wel wordt bij het werk altijd gebruik gemaakt van een ascender zoals wij die kennen maar dan wel in combinatie met een croll (borstascender) dit omdat een enkele ascender niet handig werkt en je meteen een backup op dezelfde lijn hebt.
Die jongens werken altijd enkel lijns en hebben een shunt aan de backuplijn en voor stijgen worden altijd ascenders gebruikt.

Falen of gebreken of andere rariteiten bij de ascenders zijn allemaal gebaseerd op broodje aap verhalen en bijna ongelukken door onvakkundig gebruik.
Ik heb mijn oude ascender bijna 7 jaar dagelijks gebruikt en deze is nog steeds in zeer goede staat. Popnagels zullen echt niet zomaar breken, de klemmen lossen niet ineens , lijnen rukken niet zomaar uit de ascender en ze breken ook niet zomaar ineens in 2 stukken....

in de speleologie worden deze ascenders al jaar en dag onder zeer zware omstandigheden gebruikt, als je die apparaten ziet na een jaartje intensief gebruik zouden wij hem niet meer gebruiken, maar die jongens kennen de spullen en keuren deze materialen ook streng en zelfs dan blijkt dat er nagenoeg niet mis mee kan gaan.

Als iedereen elkaar zo bang maakt voor mechanische materialen bij hoogtewerk....
....is het dan ook niet eens tijd om aan biners, katrollen , gordels, alu ringen !!, en alle andere materialen te gaan twijfelen.
Want als popnagels gaan afbreken, lijnklemmen spontaan openspringen ondanks de fabrieksbeveiliging, en biners gaan breken kunnen we weer beter terug naar freestyle klimmen gaan lijkt me.

Het feit dat ascenders met kennis moeten worden ingezet en alleen vakkundig en veilig kunnen en mogen worden gebruikt ben ik het compleet mee eens. Maar dit geldt ook voor footlocken met een lange strop, de verkeerde knoop op de verkeerde lijn en je zit ook zo aan de koffie met of zonder gips.

Dat ascenders lastig zijn aan de klimgordel, dat klopt.
Daarom hang ik de ascender ook altijd aan de footlocklijn weg (net onder de butterfly knoop), zo kun je hem lekker laten hangen en bij het eruit halen van de lijn komt ie vanzelf onder.

climb safe
Wouter

Phille · Post by **Phille** » 06 Dec 2008, 13:14

k Heb zonet een goed gesprek gehad met Kim van K&S.
Mijn ogen zijn inderdaad opengegaan en ik heb veel nuttige dingen gehoord.
Ascenders zijn inderdaad geen ondingen als ze juist gebruikt en gebackupt worden.
Maar er zijn zoveel systemen die bruikbaar zijn dat ik als beginnend klimmer even door het bos de bomen niet meer zag.
Ik heb nog veel te leren en ga dat ook trachten te doen onder de juiste begeleiding onder het motto eerst leren wandelen en dan pas gaan lopen.
Bedankt alvast voor de discussie en jullie horen nog van me.
Groeten Phille

Ps Mooie shop Kim en Sandra en vooral proficiat met de dienstverlening hier kunnen veel handelaars een puntje aan zuigen.
Correcte info is zeer belangrijk en die kreeg ik bij jullie. Bedankt!!!

Pietje · Post by **Pietje** » 06 Dec 2008, 15:56

-WOUTER- wrote: in de speleologie worden deze ascenders al jaar en dag onder zeer zware omstandigheden gebruikt, als je die apparaten ziet na een jaartje intensief gebruik zouden wij hem niet meer gebruiken, maar die jongens kennen de spullen en keuren deze materialen ook streng en zelfs dan blijkt dat er nagenoeg niet mis mee kan gaan.

Wat ze in de speleo niet hebben, is twijgjes die op verradelijke plekjes de pal tegen kunnen houden of de weerstand ervan kunnen verlagen.

Het is maar een heel klein veerje dat die pal tegen het touw aan duwt, en als dat veertje op de een of andere manier de pal niet meer tegen het touw aan duwt, dan is er dus koffie. En een klein beetje rommel in de vorm van organisch materiaal (in een boom voldoende voorhanden!) kan dat voor elkaar krijgen. Dus ik wil dit niet graag als broodje aap wegzetten...

-WOUTER- · Post by **-WOUTER-** » 06 Dec 2008, 19:07

pietje :

Wat ze in de speleo niet hebben, is twijgjes die op verradelijke plekjes de pal tegen kunnen houden of de weerstand ervan kunnen verlagen.

Het is maar een heel klein veerje dat die pal tegen het touw aan duwt, en als dat veertje op de een of andere manier de pal niet meer tegen het touw aan duwt, dan is er dus koffie. En een klein beetje rommel in de vorm van organisch materiaal (in een boom voldoende voorhanden!) kan dat voor elkaar krijgen. Dus ik wil dit niet graag als broodje aap wegzetten...

Nee Pietje Nee.

In de speleo hebben ze geen takken e.d. maar wel veel grind, zand, gruis, bagger, kledder en klieder, die evengoed het mechanisme kunnen blokkeren en de werking van de lijnklem negatief kunnen beinvloeden. Daarom schreef ik eerder al dat het een goed functioneel en betrouwbaar apparaat is MITS je er vakkundig en met kennis mee omgaat. Dus als jij perse als een dolle dwaas door een compleet volgeschoten waterlot of klimopboom wilt gaan ascenderen zonder je materiaal in het oog te houden ga je gang. Dan heb jij inderdaad gelijk.

Maar bij een normaal gebruik is dat je zorgt dat je footlocklijn vrijhangt van rommel, je indien dit niet haalbaar is effe met zorg omhoog klimt en waar nodig twijgjes en takjes effe weghaalt en niet direct in je ascender doordrukt om toch binnen die 11 seconden op 12 meter te zitten.
Zo ga je ook niet met je klimknoopje om.

Ik heb in het verleden wel eens geprobeerd om een twijgje op een ongunstige manier in de ascender te krijgen (keukentafel hoogte danwel) en dat lukt inderdaad vrij goed. Het effect dat volgt is : je glijd lekker relaxed een beetje naar beneden tot de lijn je twijg toch wegdrukt en je klem netjes weer pakt. Een tak tussen de veertjes van de klemmen krijgen lukt ook, maar dan gebeurt er verder niets met je apparaat en heb je wel enorm veel moeite moeten doen om dit voor erlkaar te krijgen.

Beide scenario's kom je met oplettend en veilig klimmen niet snel tegen, de kans dat je een echte levensgevaarlijke boomslang tegenkomt die per ongeluk uit afrika is meegelift op de rug van en vliegende panda is groter.

Dus .....

Ik ben het niet met je mening eens, maar het is een vrij land en daarom wil ik lekker toch effe tegengas geven.

P.s. nog nieuws van de alu ringen ?

groeten wouter.

Pietje · Post by **Pietje** » 06 Dec 2008, 22:07

Geeft niets Wouter, het houdt de boel lekker levend...!

Maar alles goed en wel: waarom gebeuren er met stijgklemmen zo veel ongelukken?
(of is dat ook selectieve waarneming en klopt dat beeld niet...?)

PS: begin januari hoop ik met Ed te gaan trekken.

treespotter · Post by **treespotter** » 06 Dec 2008, 23:02

Pietje wrote:Maar alles goed en wel: waarom gebeuren er met stijgklemmen zo veel ongelukken?
(of is dat ook selectieve waarneming en klopt dat beeld niet...?)

Ik denk dat dat het nadeel is van internet en de diverse fora. De kans is groot dat je één ongeval keer op keer weer moet herbeleven.
Ik was erg blij met de reactie van Wouter. Toen ik de post van Grasshopper las over de eventueel loslatende 'popnageltjes', haakte ik af.
Volgens mij lazeren er meer boomverzorgers uit de boom doordat per ongeluk ook de prussik losgekomen is (dus door onachtzaamheid) tijdens het overkoppelen van een lijn of door (onbedoeld) foute hardware combinaties dan door het falen van de hardware door een versleten onderdeeltje.

-WOUTER- · Post by **-WOUTER-** » 07 Dec 2008, 09:54

precies Wolter !

Pietje · Post by **Pietje** » 07 Dec 2008, 16:56

W & W,

leg eens uit waarom we tijdens de wedstrijden (bijvoorbeeld in de rescue) wel mogen footlocken met een Prusikstrop zonder back up en als we een ascender gebruiken dan moet er op elke lijn een backup gemaakt worden.
Ik kan niet anders concluderen dan dat dat nodig is omdat "men" de Prusik betrouwbaarder vindt dan ascenders, en dat "men" dat enkel zo vindt omdat er met ascenders meer fout gaat dan met falende Prusiks. (even los van logistieke fouten zoals vergeten in te klikken)

Nog even in mijn kratje gekeken: van twee linkse Petzls is het niet mogelijk een set te maken. Daarvoor zitten de gaten op verkeerde plaatsen...

treespotter · Post by **treespotter** » 07 Dec 2008, 20:45

P

Lezen kerel.
In één van Wouter's vorige posts staat het antwoord al, maar ik wil het nog wel een keer spellen hoor.

De Prussik om een lijn is en blijft tijdens het gehele onderdeel zoals hij is. Een bijtgraag knoopje. Tenzij... Tenzij hij niet voldoende is 'gedressed'. Dat is de reden dat er tijdens de wedstrijden de laatste jaren een test moet worden uitgevoerd om te kijken of de knoop wel 'bijt'.

Een mechanische stijgklem moet worden gebruikt i.c.m. een backup. Voor het werken vanaf een lijn kan dit betekenen dat er een veiligheidslijn in de buurt hangt of dat je aan dezelfde lijn nogmaals gezekerd bent. Dit zekeren is mogelijk door bijvoorbeeld een borstascender te monteren of door een Prussik (in het geval van twee lijnen twee Prussiks) boven de stijgklemmen te monteren.

Persoonlijk gaat mijn voorkeur (als ik dan al footlock) tot nu toe nog uit naar een Prussik. Mijn ervaringen met een Prussik zijn niet allemaal positief. Zo ben ik eens (in den beginne

) vol trots naar 9 meter hoogte gefootlocked alwaar Jelte al op mij zat te wachten om vervolgens binnen 2 seconden weer beneden te staan met rokende handpalmen

Vergeet niet dat boomverzorgers gewoontedieren zijn. Ook de juryleden. Het niet hoeven maken van een backup bij een Prussik is waarschijnlijk omdat dit de enige beroepsgroep is waarbij dit (de Prussik) nog gebruikt wordt. Deze blinde vlek op de kaart van op hoogte werkende mannen gedoogt blijkbaar onderling nog steeds het niet gebackuped verplaatsen via deze knoop.

Pietje · Post by **Pietje** » 07 Dec 2008, 22:06

treespotter wrote:Deze blinde vlek op de kaart van op hoogte werkende mannen gedoogt blijkbaar onderling nog steeds het niet gebackuped verplaatsen via deze knoop.

Hmm. Dus vrouwen moeten wel een back up gebruiken.

Dus.... we moeten ook hier het gedoogbeleid eens kritisch bekijken?

treespotter · Post by **treespotter** » 08 Dec 2008, 18:36

Pietje wrote:
treespotter wrote:Deze blinde vlek op de kaart van op hoogte werkende mannen gedoogt blijkbaar onderling nog steeds het niet gebackuped verplaatsen via deze knoop.
Hmm. Dus vrouwen moeten wel een back up gebruiken.

Dus.... we moeten ook hier het gedoogbeleid eens kritisch bekijken?

Sorry, ik had eigenlijk moeten zeggen "Deze blinde vlek op de kaart van op hoogte werkende personen met een verhoogde concentratie testosteron gedoogt blijkbaar onderling nog steeds het niet gebackuped verplaatsen via deze knoop" (nu hoeft ineens weer niemand een backup te gebruiken)

En laat in godsnaam niemand op het idee komen om dit gedoogbeleid eens kritisch te bekijken. Ik ben per slot van rekening een oud gewoontedier en moet er niet aan denken om mijn frictieknoop te moeten inruilen voor een mechanisch geval.

Pietje · Post by **Pietje** » 08 Dec 2008, 19:36

treespotter wrote:Sorry, ik had eigenlijk moeten zeggen "Deze blinde vlek op de kaart van op hoogte werkende personen met een verhoogde concentratie testosteron gedoogt

Ja, ik had het ook over het drugs-gedoog-beleid

En als we toch gaan backuppen, dan wil ik wel eens weten hoe we onze single-loop klimlijn backuppen...

Steven · Post by **Steven** » 08 Dec 2008, 19:48

een 2de enkele lijn mee laten lopen met een petzl asap er op

-WOUTER- · Post by **-WOUTER-** » 09 Dec 2008, 07:00

Telekraan met vrijloop val beveiliging. Dan kunnen we meteen die single rope dumpen, zit toch maar in de weg......

grtn w

Stijgklemmen

Stijgklemmen

Nieuwe stijgklemmen