petzl rescue film

[Thijs]

klik hier voor het filmpje

[Pietje]

Hoi Thijs,

Zag je de Petzl Bermuda in gebruik? Ook een handig driehoekig lapje (zie KPB-nieuws) om mensen (en kinderen, past ook!) te redden...

Groetjes,

Peter Simons

[tarzanZwiss]

cik heb het eens goed bekeken en ik mis een katrolletje of op zijn minst een paar karabijnen of een rolletje het lijkt er op alsof ze het slachtoffer zijn afzaklijn in een 180 graden hoek over een karabijnhaak laten lopen. niet goed voor het touw en de breuklast neemt enorm af!! Ze hebben bij Petzl. toch ook van die mooie katrolletjes om de lijn over te laten lopen???!!!

[Pietje]

Klopt, dat leek mij ook niet de meest ideale oplossing. Een paar keer ging de lijn als een soort "redirect" door een haak, maar op het einde lieten ze het slachtoffer inderdaad door een haak 180 graden zakken. Katrollen genoeg, dacht ik... Overigens kunnen lijn en haak daar prima tegen; dit zijn statische toepassingen. Bij een voorklimmersval (dynamisch) gaat de lijn ook 180 graden door een snapper. De diameter van deze snapper is kleiner dan die van een haak, dus nog veel negatiever in belasting en dat gaat nooit fout. Als klimlijnen breken, komt dat doordat ze doorgesneden worden (scherpe rotsen ed).

Overigens is de procedure op het filmpje anders dan in de praktijk: de klimmer laat van boven de mensen zakken. Deze maken zich op de grond zelf los, of dat doet een grondman voor ze. Maar voor het filmpje zag dit er leuker uit denk ik...

Groetjes,

Peter Simons

[treespotter]

Ze hebben bij Petzl. toch ook van die mooie katrolletjes om de lijn over te laten lopen???!!!

Waarom zou je een katrolletje gebruiken. Om die vermindering van de breukbelasting? Breukbelasting bij welke val.
Doordat wij zijn gaan klimmen met katrolletjes in onze cambium savers is het risico van een ongeval vele malen groter geworden. De vermindering in breukbelasting is dan wel beter geworden (van twee ringen naar een iets grotere diameter katrol) maar de snelheid bij en krachten op het prussikje zijn groter geworden waardoor je ineens verhalen hoort van 'exploderende' prussikjes.

Waar ik mij zorgen om maakte dat was dat er één persoontje zonder backup stond te zekeren. Als daarboven bij de gondel een katrolletje had gehangen dan was het risico erg groot geweest dat de te redden persoon die van 'het afstapje' zou stappen de redddende zekeraar naar boven zou trekken.

Je moet als te redden persoon ook maar hopen dat de redder ogen in zijn achterhoofd heeft (met zo'n lijntas achter hem). Of je moet hopen dat de lijn lang genoeg is of hopen dat er een knoop in de lijn zit zo'n 5 meter voor het einde.

[Pietje]

Waar ik mij zorgen om maakte dat was dat er één persoontje zonder backup stond te zekeren. Als daarboven bij de gondel een katrolletje had gehangen dan was het risico erg groot geweest dat de te redden persoon die van 'het afstapje' zou stappen de redddende zekeraar naar boven zou trekken.

Bijna goed! Als je in een klimhal iemand zekert, dan is jouw gewicht + wrijving van de haken bovenin de kracht die de gezekerde tegenhoudt. Maar als je in de rotswand of, zoals in het filmpje, in de gondel iemand zekert, dan zet je de acht, gri-gri, whatever, vast aan de rotshaken, gondel etc. Dus al laat je een struikelende olifant zakken; jij merkt niets van de kracht die deze olifant op het systeem laat werken. Deze krachten worden rechtstreeks naar het ankerpunt afgevoerd. Net zoals bij het afvangen van takken door de acht aan een boom te binden.
Verder gebruiken deze lui een grigri of een I'd, deze blokkeren als je per ongeluk alles loslaat. Dit in tegenstelling tot een achtje... Daarom wordt in de klimhal aan beginners (jij...?) een tweede zekeraar achter de eerste (als "back up") gezet...

Groetjes!

[B@se]

Waarom zou je een katrolletje gebruiken. Om die vermindering van de breukbelasting? Breukbelasting bij welke val.
Doordat wij zijn gaan klimmen met katrolletjes in onze cambium savers is het risico van een ongeval vele malen groter geworden. De vermindering in breukbelasting is dan wel beter geworden (van twee ringen naar een iets grotere diameter katrol) maar de snelheid bij en krachten op het prussikje zijn groter geworden waardoor je ineens verhalen hoort van 'exploderende' prussikjes.

Hi mooi filmpke is dat he...

Maar exploderende prusiks... das dus juist de reden waarom ze bij een heleboel andere horizontale activiteiten gebruik maken van stijgklemmen.... Maarja, ook in de grot gebruik je wel eens een prusik (maar das dan als backup) denk dat daarin zeker nog wel toekomst ligt in de Nederlandse boomklim wereld.

Laatst met een UIAGM erkende gids gesproken, vond een aantal technieken redelijk banaal en zelf link.

Maar een dergelijk reddings operatie ziet er wel ok uit. Zelf gebruik ik hiervoor eerder een korte bandslinge (120cm) werkt ook prima.

Bas

[treespotter]

[Maar als je in de rotswand of, zoals in het filmpje, in de gondel iemand zekert, dan zet je de acht, gri-gri, whatever, vast aan de rotshaken, gondel etc.

Heb ik die acht aan de gondel dan over het hoofd gezien?

[treespotter]

[das dus juist de reden waarom ze bij een heleboel andere horizontale activiteiten gebruik maken van stijgklemmen.... Maarja, ook in de grot gebruik je wel eens een prusik (maar das dan als backup) denk dat daarin zeker nog wel toekomst ligt in de Nederlandse boomklim wereld.

Laatst met een UIAGM erkende gids gesproken, vond een aantal technieken redelijk banaal en zelf link.
Bas

Bas,

Als jij aan het grot of rotsklimmen bent kom jij waarschijnlijk ook heel veel takken en twijgjes tegen.
Vergelijk het werken in de bomen niet met het op hoogte werken in bijvoorbeeld een telefoonpaal/hoogspanningsmast of het hobbyen tegen een rotswand. Lees voor de lol eens een gebruikershandleiding van stijgklemmen of afdaal apparaten. Grote kans dat hierin staat dat de apparaten vrij moeten blijven van stof en/of vuil. Ik weet niet hoe de UIAGM erkende gids 's avonds thuis komt, maar ik ben blij dat ik 's avonds onder de douche kan gaan staan.

Om een lang wordend verhaal kort te sluiten.

Om er zeker van te zijn dat wij niet uit de boom vallen als er twijgen/blaadjes/algen/mos/schors of kleding in onze 'lijnzekeringen' komt en om er voor te zorgen dat wij ten alle tijde met één hand gedoseerd de lijn kunnen verlengen terwijl wij er balancerend op een tak naar het puntje 'lopen' gebruiken wij knopen.
Nog één keer waarom.
Omdat knopen bedrijfszekerder zijn in ons 'vuile' vak waarin 'lijnmanagement' voor ons meer is dan een middel tegen het vallen.

[B@se]

Om er zeker van te zijn dat wij niet uit de boom vallen als er twijgen/blaadjes/algen/mos/schors of kleding in onze 'lijnzekeringen' komt en om er voor te zorgen dat wij ten alle tijde met één hand gedoseerd de lijn kunnen verlengen terwijl wij er balancerend op een tak naar het puntje 'lopen' gebruiken wij knopen.
Nog één keer waarom.
Omdat knopen bedrijfszekerder zijn in ons 'vuile' vak waarin 'lijnmanagement' voor ons meer is dan een middel tegen het vallen.

Das dus juist het gelul, heb je wel eens in een grot gehangen???

Maar doelde hier op het knappen van je prusik, heb geloof ik de laatste tijd genoeg ervaring opgedaan in het vrij stijgen en dalen in statisch lijn (wat je met speleologie dus doet). In de grot is het dusdanig vochtig ed dat je juist met prusiks op een gegeven moment nix meer kunt en met je stijgklem of oid nog net wel eventjes meer grip hebt.. (btw, gids die ik bedoel zijn de echte berggeiten)

Maar even terug komend op het flmpje , ze gebruiken gewoon en grillon setje voor hebt zelf zekeren, een paw om alles aan de katrol op de kabel vast te zetten en idd alles gaat vanaf de grond met een I'd. Pas de problem zou ik zeggen, wat wil je anders een flashen-zug-zeilrolle bouwen?

maar das weer een andere discussie...

Bas

[treespotter]

Das dus juist het [censored], heb je wel eens in een grot gehangen???

Ja

In de grot is het dusdanig vochtig ed dat je juist met prusiks op een gegeven moment nix meer kunt en met je stijgklem of oid nog net wel eventjes meer grip hebt.. (btw, gids die ik bedoel zijn de echte berggeiten)

Ik had het toch helemaal niet over vocht? Van vocht heb je als boomverzorger in ons droge land toch geen last? Nee, volgens mij had ik het over twijgen/blaadjes/algen/mos/schors of kleding. Vraag op dit forum maar eens bij wie de ascenders hebben gefaald tijdens het betreden van de boom. Twijgen die langs de lijn hangen en 'in' de ascender terecht komen hebben in Nederland naar mijn weten (en ik heb echt niet van alle ongevallen en bijna ongevallen gehoord) in ieder geval al vier maal voor een falend systeem gezorgd. Het is dank zij ONS, DE BOOMVERZORGERS, dat de ascenders die nu nieuw verkocht worden kunnen worden gezekerd middels een borgpen!

Maar even terug komend op het flmpje , ze gebruiken gewoon en grillon setje voor hebt zelf zekeren, een paw om alles aan de katrol op de kabel vast te zetten en idd alles gaat vanaf de grond met een I'd. Pas de problem zou ik zeggen, wat wil je anders een flashen-zug-zeilrolle bouwen?

Ik ken de namen van de gebruikte onderdelen, maar mijn vraag was, nee wacht ik zal het anders formuleren.
De te redden persoon stapt over het randje. Volg dan eens het lijntje. Deze lijn wordt door niets anders geremd dan een I'd aan de persoon op de grond. Ik zie aan de persoon op de grond GEEN zekering aan een extra persoon of vast punt. Deze zekering is op een klimwand in mijn opinie prima, maar hier????

[B@se]

Heb je idd prima gezien geloof ik, maar ascenders?? je doelt hiemee op de cam-loaded rope clamps?

Maar zoals ik reeds aanhaalde is de toegepaste reddigns techniek idd gewoon gemeengoed.

Maar nog even over positionering, in grotten heb je vaak nogal veel rommel, wel geen takjes maar na een dagje grotten kun je je 10 of 12 mm lijn gewoon rechtop wegzetten van de modder ed wat aan de mantel kleeft, deze substantie heeft er toe geleid dat je bij het stijgen, dalen ed primair moet werken met stijgklemmen (simpel omdat prusiks niet werken) en mijn ervaring met in de boom is eigenlijk niet anders.

apropos, alpinisme bestaat al even, de meeste boomverzorgers die ik ken (en mee heb gewerkt) werken korter dan 10 jaar met industrial roping en positionering... weet niet waar de meeste innovatie vandaan komt.

Dat laatste is geenzins bedoelt als kritiek, maar mijn ervaring tot nu toe is dat het groenvoorzienings wereldje redelijk conservatief is ingesteld (al geld dit natuurlijk nooit voor individuen).

Heb nog even gecheckt met een maat welke een bergreddings certificaat heeft en de gehanteerde methode is idd common practise..

Bas

[Pietje]

[Maar als je in de rotswand of, zoals in het filmpje, in de gondel iemand zekert, dan zet je de acht, gri-gri, whatever, vast aan de rotshaken, gondel etc.

Heb ik die acht aan de gondel dan over het hoofd gezien?

Nee, dat heb je goed gezien. Het zou veel beter geweest zijn als in het filmpje gezekerd werd op de manier zoals dat standaard gebruikelijk is: van bovenuit zekeren en het achtje (whatever) aan de gondel bevestigen. Niet elk zekerapparaat is overigens geschikt om ondersteboven te functioneren, er moet dan een haak of katrolletje bij.

Van beneden zekeren zoals in het filmpje heeft een ander nadeel, namelijk communicatie met degene die naar beneden wil/moet/gaat.

[Pietje]

apropos, alpinisme bestaat al even, de meeste boomverzorgers die ik ken (en mee heb gewerkt) werken korter dan 10 jaar met industrial roping en positionering... weet niet waar de meeste innovatie vandaan komt.

Dat laatste is geenzins bedoelt als kritiek, maar mijn ervaring tot nu toe is dat het groenvoorzienings wereldje redelijk conservatief is ingesteld (al geld dit natuurlijk nooit voor individuen).

Boomverzorgers zijn geen groenvoorzieners... Ik ben zelf vanuit de alpinisme naar de boomverzorging gegaan en ik vond het in het begin allemaal wat primitief. Er zijn namelijk zoveel mooie mechanische onderdelen te krijgen! Maar de innovatie zit hem in de eenvoud en effectiviteit van het systeem. Het is niet te vergelijken met alpinisme. Een goede schuifknoop (Valdotain, Knut) is nog niet misschien te vervangen door een Grillon, stijgklem, whatever.

Kom eens kijken bij de klimwedstrijden en je zult versteld staan van de uitgekiendheid van het moderne boomverzorgers-klimsysteem!

Peter

[treespotter]

Heb je idd prima gezien geloof ik, maar ascenders?? je doelt hiemee op de cam-loaded rope clamps?

Nou nog een reactie dan maar.

LEZEN BAS, GOED LEZEN.

Waar heb ik geschreven dat er in het filmpje Ascenders worden gebruikt???? Juist NERGENS.
Waar heb ik geschreven dat wij als boomverzorgers zo waanzinnig innovatief zijn??? Juist NERGENS.

Ik heb wel geschreven dat er al jaren een product in de bergsport gebruikt werd (hoe noem jij dat? common practice?) wat door ons aangepast is om er voor te zorgen dat het fool (dus ook bergsporters en speleologen) proof is.

Maar leg eens even uit wat jou probleem is. Als jij de reacties van anderen zo wil haarkloven, dan moet jou toch iets dwars zitten. Nogmaals Bas. Als jij ergens op reageert, lees dan eerst goed wat er is geschreven.

[tarzan]

hey jongens bedankt, ik heb mij heerlijk geamuseerd over waar mijn vraag in eindigde lekkere discussie!!!! ook interresant alleen ik snap die moeilijke engelse termen van die berggidsjongens niet zo erg!!!! Wolter bedankt voor jouw gewoon Nederlands!!!
Wist je trouwens dat heel veel zekeringetjes die ze hier gebruiken om rotspieken te bekluimmen gewoon gemaakt worden van een blokje hout met een touwtje erdoor of een zelf gesmeede haakje, groot uitgevallen tentharingen etc..... heel grappig. maar als ik zie waarmee de jongens zich hiermee moeten zekeren ben ik blij dat ik aan een tak hang!!!!!!

FRans

[Harald]

Sinds wanneer heb je trouwens voor horizontale activiteiten stijgklemmen nodig? Een veel gedane horizontale activiteit is ook wel bekend als lopen, dus?

[Pietje]

als ik zie waarmee de jongens zich hiermee moeten zekeren ben ik blij dat ik aan een tak hang!!!!!!

Die berggidsjongens huiveren bij het hangen in een bewegend topanker, geef hun maar een tentharing in een stevige rots... Het is maar wat je gewend bent.