Nieuwe footlock setup

[Steven]

Hier 2 plaatjes van mijn nieuwe set-up misschien heeft iemand er ook wat aan!

De ring is een 2 tons ring en beide lijnen zitten daar waar aan vast met een pompiers steek.
Daardoor gedraagt met namen de rode footlock lijn zich als 1 enkele lijnen i.p.v. 1 lijn die als lus hangt.
Hierdoor heb je dus gelijk je back-up van je accender aangezien de accender die ik gebruik 2 petzl accenders zijn en dus ook 2 aparte dus werk je met 2 systemen!
Het footlocken gaat dus ook soepeler omdat je geen knoop of lijnklem mee hoeft te duwen!


grr steven

-Climb safe-

[-WOUTER-]

He die Steven,

bedenk je wel dat je met deze constructie een verdubbeling van de kracht op je footlock puntje maakt t.o.v. de normale footlocklijnen die enkele over een ankerpunt loopt.

Er zit een groot risico in dat je je in de krachten die tijdens footlocken ontstaan vergist en je ankerpunt met mooie constructie uitbreekt omdat je geneigd bent nog steeds dezelfde takdiameter in het oksel als veilig te zien. Terwijl er door jouw systeem 2x zo hard aan worden getrokken.
Wel mooi dat je dan met 2 systemen klimt.....maar dat voorkomt in dit geval niet de ellende van een val.....

Weet niet of je op de takuitbreek dag bent geweest....maar daar stonden we wel te kijken van enkele uitslagen op breeksterkte van footlock takken !!
en dan al zeker als je je krachten en piekbelasting door footlockmethode ook nog eens gaat verdubbelen.

in ieder geval een prima manier om je trap "gezekerd" op te klimmen zoals op de foto te zien is, maar in de praktijk moet je wel weten waar je mee bezig bent en zou ik het niet teveel gaan promoten aangezien niet alle klimmers op de hoogte zijn van krachten en verdubbelingen van krachten door dit soort systemen in te bouwen.

Ik ga d'r in ieder geval niet mee klooien.

grtn wouter

[Steven]

Hej wouter!
Ik zat al te wachten wanneer iemand er mee zou komen, ik was vergeten het er bij te zetten.
Het "probleem" heb ik ook al overbrugt door een microcender aan de ring te bevestigen met aan de boddy een werplijntje oid.
Opdie manier trek je de microcender omhoog over de tak en zit ie daar vast dus geen verdubbeling.
Ik had het inderdaad er bij moeten zetten.
Maar op deze manier is het iets ingewikkelder op tezetten maar het voorkomt wel een risico
Je moet wel weten wat je doet maar dat is met heel veel klimsystemen!
Grr steven

[KIMME]

Dit systeem staat reeds in veel boeken beschreven, waarvan onder andere de treeclimbers companion. In de meeste boeken staat het om schreven, en degenen die mij kennen hebben er ongetwijfeld al van gehoord omdat ik dit systeem elke week wel ergens gebruik, als het SRT/DRT systeem. Meestal wordt en dan ipv een stalen ring, een katrol met een dubbellijns klimsysteem in gehangen, waardoor het bijvoorbeeld mogelijk wordt om altijd met katrol te klimmen wat het veel makkelijker maakt, je hoeft geen takken te isoleren om een cs rond te hangen, je hoeft niet altijd eerst naar boven en je kan de boom dus in de meeste gevallen van onderen naar boven gaan bewerken, doordat je touw onderaan de boom is gelockt met bv een ID kan je grondmannetje altijd je ankerpunt afstellen in functie van waar jij heen gaat. en dan nog iets...
Dat de tak waar de SRT (single rope technique) overhangt twee keer de belasting te verduren krijgt is geen geheim... Maar soms is het isoleren rond een enkele tak stukken gevaarlijker. waarom? als je dit systeem hoog installeert en je tak breekt uit, wordt de SRT-lijn opgevangen door de volgende takken die steeds dikker en sterker worden. Niet direct een optie waar we allen voor willen gaan,maar het is wel zo...
en dan nog iets... Mocht er dan toch iets met je gebeuren in de boom... tak op je knikker... handen verpletterd... noem maar op... is het enige wat je als klimmer hoeft te doen is je fliplijn los te maken. Je grondman trekt als een halve gare de id open waar je lijn mee aan de onderkant is afgebonden en hij heeft je in tien seconden beneden zonder te hoeven klimmen. Ik heb vorig jaar eens de tijd genomen om een boekje samen te stellen met alle mogelijke klimtechnieken. het is nog altijd niet af, maar dit systeem heb ik wel al beschreven... eens proberen of ik er foto's van online krijg....

[KIMME]

nog een paar....

het systeem op deze foto's is opgebouwd uit
oranje lijn=SRT lijn
paarse lijn=klimsysteem (op deze foto met blake's en mastworp, welke ipv het prussik syteem de echte basis vormt van het boomklimmen en wat iedereen zou moeten kennen)
petzl fixe katrol als ankerpunt met triple lock karabijnhaak
grote 8 of Petzl stop als afbindpunt aan de basis van de stam (ervaring heeft geleerd dat een ID S of als je een 13mm lijn wil, de IDL veel beter en veiliger is)
(grigri zou voor een 11 mm lijn ook kunnen maar is niet industrieel gekeurd)
rode lijn als strop rond de stam.
in veel gevallen (bij heel gladde stammen of erg tapse stamconstructie) wordt deze gecombineerd met een ratelspanner met band die als tweede veiligheid dient om de strop met het afbind apparaat op z'n plaats te houden mocht deze omhoog willen schuiven.
de klimgordel illustreert de klimmer...

in real life is mijn set hiervoor opgebouwd uit:
-60 meter rescue static (dubbel gebruik als footlock lijn)
-ID L
-hijsband 6 meter van 2 ton of hijsstrop
-petzl rescue katrol
-petzl AM'D triplelock karabijnhaak.

sinds kort is dit systeem opgenomen in onze workshops van geavanceerde klimtechnieken.

[KIMME]

Nog een laatste tip om dit systeem veilig te gebruiken...

LAAT NOOIT, MAAR DAN OOK NOOIT TOE DAT ER GEZAAGD WORDT MET EENDER WAT (HANDZAAG,STOKZAAG,MOTORZAAG,... IJZERZAAG...) BINNEN DE TIEN METER VAN JE AFBINDPUNT ONDER AAN DIE STAM.

[ivo]

Nog een laatste tip om dit systeem veilig te gebruiken...

LAAT NOOIT, MAAR DAN OOK NOOIT TOE DAT ER GEZAAGD WORDT MET EENDER WAT (HANDZAAG,STOKZAAG,MOTORZAAG,... IJZERZAAG...) BINNEN DE TIEN METER VAN JE AFBINDPUNT ONDER AAN DIE STAM.

Je was me net voor, je zal maar een debiel hebben die even met z'n zaag uitschiet....

[-WOUTER-]

kimme ,

ik weet niet of je mijn post hebt gelezen bovenaan dit item,

maar wat jij doet is wel degelijk krachtenverdubbeling en ik zou dit nooit of te nimmer in een standaard workshop aanbieden omdat dit een methode is die alleen in zeer bijzonder situaties zou moeten worden toegepast.

Jij schrijft ook dat je meteen de boom kunt gaan bewerken zonder eerst een topanker in te hoeven klimmen. Dit is naar mijn mening compleet fout !!
De normale ingang in een boom d.m.v. een footlocklijn over een van af de grond beoordeelde veilige tak is in enkele gevallen bij puur verticale klim bovengekomen niet zo sterk als in eerste instantie vanaf de grond beoordeeld. Dan praat je alleen maar over een statische verticale belasting op een oksel bij de hoofdstam. Indien je meteen je ankerpunt en katrol installeerd vanaf de grond ga je dit punt ongezien dus ook horizontaal belasten met uitlopen.
Daar komen ongelukken van vroeg of laat, want je topanker is niet gedegen visueel gecontrolleerd.

Wat je als voordeel wilt inzetten in de boomverzorging mag naar mijn mening nooit, maar dan ook nooit ten koste gaan van veiligheid !!!!
En jij maakt hier een behoorlijke slipper mee.

sorry dat ik hier zo fel op reageer, maar ik vind het erg genoeg wat er met Tamil, Hans, Ruud, Walter en andere in de boom is gebeurd....

groeten
wouter

[KIMME]

dus je gaat ervan uit dat echt alle takken aan die kant van de boom zullen uitbreken als die ene tak het niet houd? Ik zie het als volgt, daarbij in het achterhoofd houdend dat de footlock één van de efficientste manieren is om een boom te betreden... isolatie van 1 tak=1 kans (het zal je trouwens maar 1 keer overkomen dat je het mis hebt...)
SRT over een bovenliggende tak met daaronder zeven andere en steeds dikker wordende takken= 8 kansen...
Of zie ik dit verkeerd? Soms zijn er bomen waar het natuurlijk niet mee kan, maar er zijn dan ook bomen waar je niet kan footlocken...net zoals je bv bomen hebt waarmee je niet kan speedlinen en andere dan weer wel...
Ik ken mensen die altijd klimmen op deze manier. Daarvan zijn er een paar waarvan de tak daadwerkelijk is uitgebroken. Heb je trouwens al eens geprobeerd met een dynamometer tussen de lijn en het ankerpunt te footlocken? ls je nogal stuntelig footlockt kom je erg dicht in de buurt bij een dubbele piekbelasting, dus wat is het verschil?
Er zijn trouwens bomen die niet op een andere manier kunnen beklommen worden, tenzij met sporen en dan nog... Sommige distributeurs van klimmaterialen bieden er zelfs gespecialiseerde sets voor aan... hebben zij het dan allemaal fout, wouter? In andere landen wordt deze techniek trouwens erg erg veel toegepast.
Overigens is het promoten van andere technieken niet te koppelen aan ongevallen die in het verleden zijn gebeurd, en ik vind het erg spijtig dat het nu wel is gebeurd. Onbekend is onbemind, nietwaar?
Het gaat trouwens over geavanceerde klimtechnieken met geavanceerde materialen... Niks voor beginners, alleen na het volgen van dergelijke meerdaagse try-out van diverse materialen duurt het geen jaren eer er iemand je het gebruik van bv een rope-guide wil uitleggen...
Vergeet niet dat er in belgië niet echt samengewerkt wordt onder boomverzorgers, en dus is het voor nieuwe jongens (en meisjes) erg moeilijk om eens iets nieuws te ontdekken of iets te kunnen proberen...

[Roel]

Dan zou ik er nog niet graag in willen hangen.... Als een tak breekt en de volgende tak is een paar meter lager dan maak je al een behoorlijke klap lijkt mij. Dus echt veilig is het daan ook weer niet

[KIMME]

is footlocken dat dan wel? Is uberhaupt een tak uitkiezen op twintig meter hoogte als ankerpunt dat dan wel? Niet veiliger of onveiliger dan voorgaande technieken zou ik zo zeggen... als dan diezelfde tak breekt komt die klap er vanzelf ook wel, alleen later, lager en harder... Think outside the box...
Wie van jullie gebruikt er trouwens een verrekijker om takken te inspecteren op hoogte?

[-WOUTER-]

Kimme

Ik vermoed uit je posts en reactie dat je nog niet erg veel klimervaring hebt....
als je een keertje wilt meemaken hoe het is om je rug "bijna"te breken nodig ik je van harte uit om een metertje of 2 in een statische lijn in je gordeltje te vallen.

Daar wordt je dus niet blij van.
En waarschijnlijk rip je meteen alle bandslingen en hardware van je gordel aan stukken.

Effe technisch gesproken,

ik weeg 70 kilo
val 2 meter
70 maal 2 maal 9,8(toename impact per meter) = 1372 kilo piekbelasting op je rug en gordel en lijn !! (een en ander met een korreltje zout want er zit nog best wat wrijving hier en daar natuurlijk.)

Vervolgens :

Ik weeg (nog steeds) 70 kilo
ik ga aan een klimlijn hangen
hangt aan het ankerpunt 70 kilo
ik klim met jou SRT techniek
ik hang aan een kant met 70 kilo,
lijn aan de andere kant moet 70 kilo tegenhouden
dus ankerpunt krijgt 140 kilo voor zijn kiezen....

wellicht was je al op de hoogte van deze technieken, zo niet, zou ik het in het vervolg laten om dit soort inventieve technieken (die trouwens al heel lang worden gebruikt in bergsport en industrieel klimmen) op internet te zetten.

Nogmaals, ik wil alleen maar voorkomen dat er straks meer klimmers dan appels vallen !

Groeten wouter

[Pietje]

ik weeg 70 kilo
val 2 meter
70 maal 2 maal 9,8(toename impact per meter) = 1372 kilo piekbelasting op je rug en gordel en lijn !! (een en ander met een korreltje zout want er zit nog best wat wrijving hier en daar natuurlijk.)

Nou, Wouter, ik snap waar je naar toe wilt, maar deze berekening raakt helaas kant nog wal. Die 1372 is geen kilo's, maar toegenomen kinetische energie (m*g*h).

Op het moment van "in het touw vallen" vallen wordt snelheid omgezet in een kracht met f=m*a. Omdat je niet weet welke versnelling je ondergaat (dat is namelijk afhankelijk van de stijfheid van je systeem, oftewel de tijdsduur van "in het touw vallen"), kan je gewoon niet uitrekenen hoeveel kracht je te verwerken krijgt. Bij een elastische val duurt de val lang en is de versnelling gering, bij een korte val heb je stijf systeem en grote krachten. Kijk maar naar de wet van behoud van impuls: Kracht x Tijdsduur = Massa x Snelheid. Als je zwaarder bent, krijg je een grotere kracht, als je harder valt, neemt de kracht ook toe, etc.

Duizelt het al? Beter dat het nu duizelt dan na een val...

[KIMME]

het is niet de eerste keer dat deze techniek op dit forum voorkomt... maar kom... Ik stel voor dat jij hem dan vooral niet gebruikt. Maar eh, ik klim 22 jaar nu, in alle mogelijke variaties, vormen en kleuren... Ik kon een achtknoop leggen in een lijn voor ik m'n veters kon binden... Ik meen te weten dat ik het één en ander weet van klimmen en krachtenberekening en veiligheid daaromtrent...
Spijtig dat het voorkomen van iets nieuws zo in de kiem gesmoord moet worden.

[-WOUTER-]

ten eerste voor Pietje,

die krachtenberekening is ook bij benadering en extact uitrekenen kan inderdaad niet, maar mij is altijd wijsgemaakt dat dit een behoorlijke benadering is van de krachten die er bij komen kijken. Het ging slechts om een beetje kracht achter een idee te zetten. Akkoord !

Voor Kimme,

Iets nieuws is het zeer zeker niet, dit bestaat al jaren lang en is al door vele klimmers voor jou gebruikt. het feit dat we het niet veel gebruiken is omdat er risico's aan vast zitten.

Ik wil je echt niets in de weg zitten, en mijn posts zijn niet persoonlijk bedoeld. Het is gewoonweg een onveilige manier om in een boom te klimmen that's all. En dat ik hem zelf niet gebruik is onzin, ik heb er zelfs een nationaal kampioenschap (2002 of 2003) mee gewonnen !!

maar goed ik schei ermee uit, deze discussie leidt verder tot niets en het gaat er niet om om 'mijn gelijk' of zo te halen.

groeten
wouter

[treespotter]

Ik ken mensen die altijd klimmen op deze manier. Daarvan zijn er een paar waarvan de tak daadwerkelijk is uitgebroken. Heb je trouwens al eens geprobeerd met een dynamometer tussen de lijn en het ankerpunt te footlocken? ls je nogal stuntelig footlockt kom je erg dicht in de buurt bij een dubbele piekbelasting, dus wat is het verschil?
Er zijn trouwens bomen die niet op een andere manier kunnen beklommen worden, tenzij met sporen en dan nog... Sommige distributeurs van klimmaterialen bieden er zelfs gespecialiseerde sets voor aan... hebben zij het dan allemaal fout, wouter? In andere landen wordt deze techniek trouwens erg erg veel toegepast.

Kimme, vraag eens aan Mark Bridge wat er gebeurt als de 'eerste tak' bovenin de boom breekt wanneer je net begonnen bent met footlocken. Die eerste meters zijn de meest gevaarlijke meters. Het breken van een 'twijgje' boven in de boom en het opgevangen worden door een tak 1,5 meter lager betekend dat je een val maakt van 3 meter. Als dit jou overkomt dan ben jij of iedereen die op deze manier klimt echt niet meer de eerste die met gebroken benen thuis zit.
Met de opzet die jij laat zien heb je inderdaad een verdubbeling van de krachten op het aanbindpunt en als dit hoog in de boom zit dan zou ik je niet adviseren om mensen van deze methode te overtuigen.
Mijn bescheiden mening is dat het footlock-topanker te vaak te hoog wordt gekozen. Het is voor een goede footlocker misschien verleidelijk om zo snel mogelijk op grote hoogte te zitten, maar dit zorgt er voor dat er soms onnodig risico's worden genomen met het kunnen beoordelen (of beter gezegd het niet kunnen beoordelen) van het aanbindpunt.

Ik moet Wouter (ook al is het met grote tegenzin ) toch echt gelijk geven in zijn bovenstaande post.

[Pietje]

Leuke discussie, want het gaat helemaal niet om de "vernieuwing", maar om "veiligheid is bewust nemen van aanvaardbare risico's". Wat voor de ene aanvaardbaar is, is voor de ander onaanvaardbaar. Maar het belangrijkste is dat je WEET waarmee je bezig bent. Dat je BEWUST bent van de risico's. Er zullen altijd ongelukken blijven gebeuren met klimmen. We moeten wel met ons allen proberen dit risico zo klein mogelijk te maken.

Maar als niemand je ooit wilt uitleggen dat er meer bestaat dan het klimmen met een prussik

Tja, daar zeg je iets. Is een andere knoop dan een prusik altijd een verbetering? Ik ken genoeg oude "rotten" die met een ladder, een stokzaag, een korte klimlijn, prusikstropjes, dubbelloopend en bodytrustend razendsnel door de hele boom gaan. En snel + goed snoeien. Met een minimum aan moderne fratsen en "verbeteringen". En nooit problemen met footlocklijnen die niet uit de boom getrokken kunnen worden, cambiumsavers die blijven hangen, etc.

Dus daar denk ik tegenwoordig iets genuanceerder over...

[Steven]

Leuke discussie, want het gaat helemaal niet om de "vernieuwing", maar om "veiligheid is bewust nemen van aanvaardbare risico's". Wat voor de ene aanvaardbaar is, is voor de ander onaanvaardbaar. Maar het belangrijkste is dat je WEET waarmee je bezig bent. Dat je BEWUST bent van de risico's. Er zullen altijd ongelukken blijven gebeuren met klimmen. We moeten wel met ons allen proberen dit risico zo klein mogelijk te maken.

ik denk dat je daar een heel goed punt te pakken heb peter!

hoe breder je kennis is op het gebied van klimmen is hoe meer je kan toepassen in verschillende situaties.
daarom ben ik van mening dat je moet weten hoe je moet klimmen met een blake maar ook met een knut of andere "ingewikkelde" knopen.
op die manier kan je je uit veel situaties redden.
als je alleen maar op een manier klimt of maar 1 systeem ga je je toch beperken tot die manier.

maar blijf natuurlijk wel opletten!
ga geen dingen proberen waar je niets van weet.
enige natuurkundige kennis is wel aan te raden.

weet wanneer je het toe kan passen en wanneer je het toe kan passen.
maar hoe je hoofd er bij.
bij twijfel niet doen!

de ene vind het uitlopen van een tak dood eng en de andere doet het fluitend.
is dat dan een rede om te zeggen doe het niet?
van tak naar tak springen gevaarlijk? ja
aanvaardbaar?
niet in alle gevallen maar dan doe je het niet
het is een afweging van risico en of het op dat moment efficiënt is.

ik raad zo ie zo niemand aan om gelijk met een systeem te gaan klimmen zonder te weten wat het doet en hoe het werkt.
go low and slow.
probeer het onderzoek het en raak er vertrouwd mee.

zoals kim al aangeeft dat hij er elke week wel een keer mee klimt hij weet wat het risico is en hoe hij er mee omgaat.
in het buitenland word heel vaak met SRT geklommen op deze manier.
er word zelfs mee afgevangen.

think outside the box!

Maar blijf wel opletten!

Groetjes,

Steven

[Roel]

[quote]"veiligheid is bewust nemen van aanvaardbare risico's". [/quote]

Hoevaak heb ik dat wel niet gehoord tijdens VCA We werden er zowat mee plat gegooid...