treehugs

wel effe goed om dit te bekijken en trek je eigen conclusie
climb safe - think it through !

http://www.dmmclimbing.com/video.asp?id=5

yip, slack is a killer!

Ik gebruik al een tijd dynamisch klim lijn als fliplijn. Ik vind dat het lekkerst loopt in de cinch, en heeft de voordeel dat als je ergens single rope vast zet en je zou je klimlijn door zagen heb je toch een shock absorber.

Wel cool om de verschil van knoppen te zien in de twee! friend or foe!

Dynamische lijn en cinch zijn idd geweldig als fliplijn om een 2e SRT anker te maken.
Werkt geweldig.
Echt bizar he als je ziet wat een knoopje op een 60 cm val doet

Die vent heeft op 't eind ook een geweldige uitspraak : Use a rope
Slingen zoals deze dus op een scherpe hoek aan de ascender worden gechoked krijgen nu ineens een ander "veiligheidsgevoel" en mijn voorgevoel over geknoopte of gechokete slingen blijkt dus wel reeel.

Use rope - zelfs in de vernieuwde ducksaver versie

ik geloofde al niet in slings maar nu helemaal niet meer welk eens leuk om te bekijken .
zou ook nog leuk jobke zijn voor mij . zeker met dit weer

jelte wrote:yip, slack is a killer!

Ik gebruik al een tijd dynamisch klim lijn als fliplijn. Ik vind dat het lekkerst loopt in de cinch,

lijkt bijna alsof de cinch er voor ontwikkeld is

10,5 dynamisch werkt idd super!

Ik heb een blind vertrouwen in Dyneema. Het materiaal is werkelijk geweldig, maar ik ga vanmiddag toch maar even naar Bever om al mijn Dyneema in te ruilen voor Nylon.
Wat ik alleen erg jammer vind in tests als deze is het feit dat de testers er vanuit gaan dat wij (de klimmers) allemaal een massief blok staal zijn of een zak met lood.
Wanneer deze tests waren uitgevoerd met een dummy met dezelfde schokbreker specificaties als de gemiddelde klimmer dan was er niet één slingetje gebroken.
Ik zeg niet dat de test verkeerd is uitgevoerd, maar wek op zijn minst niet de indruk dat een blok staal dezelfde impact heeft als een menselijk lichaam in een klimgordel.

treespotter wrote:...maar wek op zijn minst niet de indruk dat een blok staal dezelfde impact heeft als een menselijk lichaam in een klimgordel.

... + alle andere dynamische invloeden op onze situatie...

maar zijn deze tests ook niet gewoon het ergste voorbeeld dat je kan hebben .
(of wat de slings kunnen hebben).
ik vermoed als je daar 1 keer in valt dat er niets gebeurt ,maar wie gooit dat slingetje weg nadat hij gevallen is? ik denkt dat er niet veel zullen zijn. En wat als het nog niet breekt bij een 2 de val ? en hoe groot moet de derde val dan zijn om gewoon als een dood gewicht naar beneden te vliegen.

treespotter wrote:Ik heb een blind vertrouwen in Dyneema.
Wanneer deze tests waren uitgevoerd met een dummy met dezelfde schokbreker specificaties als de gemiddelde klimmer dan was er niet één slingetje gebroken.
Ik zeg niet dat de test verkeerd is uitgevoerd, maar wek op zijn minst niet de indruk dat een blok staal dezelfde impact heeft als een menselijk lichaam in een klimgordel.

Is wel zo maar je moet natuurlijk van de "worst case scenario" uit gaan. Er zijn zo veel variabelen bij de mens. Ik ken zat klimmers de toch ietsje meer wegen dan de 80kg die ze in de test gebruiken. Je heb wel een constante factor nodig om te kunnen vergelijken.
Ik wil wel weden dat er bij de zelfde test met een menselijk dummy er toch een dyneema slingetje of twee met knop zal breken:)
Vergeet niet dat dyneema bij 150graden begint te misvormen....

Uiteindelijk gaat het over configuratie van verschillende materialen in ons systeem....weet gewoon waar je wat gebruik en in welke opstelling!

Ja dat wordt wel eens vergeten. Knopen zijn de zwakke schakel. Maar die zwakke schakel is bij een Dyneema sling niet de buighoek zoals in lijnen. De zwakke schakel is zoals Jelte zegt de warmteontwikkeling die ontstaat IN een knoop tijdens het zetten onder spanning. Vandaar ook dat je eigenlijk nooit een knoop in een Dyneema lijn of sling mag maken.

Jelte, wat betreft dat 80 kg blok geloof ik toch echt niet dat de boel was gebroken met een menselijk lichaam. Volgens mij hebben jullie zo'n mooie Dynafor waarmee je pieklasten kan meten. Kunnen jullie niet eens aan een vast object een valtest doen van één van jullie en een exact gelijk gewicht in vaste massa.
Het hoeft natuurlijk niet een val van 60 cm te zijn. Dit kan ook een val van 20 cm zijn. Het gaat tenslotte om het verschil tussen beide en niet om de uitkomsten op zich.
Waar het mij om gaat is dat het bevestigingspunt van de klimgordel en de heupen heel veel kracht absorberen en dan zijn er nog de torso die (in mijn geval) één grote zak pap is en de ledematen die dan uiteindelijk als laatste stil komen te hangen.

Het is allemaal een beetje kromme vergelijking en ik weet wel dat je een bepaald gewicht moet nemen om tests uit te voeren, maar in crashtests van auto's zitten er ook niet 4 betonnen blokken in het voertuig die de inzittenden moeten voorstellen.

Wat je ook niet moet vergeten is dat de kracht die de geknoopte sling opgevangen heeft alvorens te breken zeker 2x de maximale kracht is die een lichaam kan hebben. Dus eigenlijk is het niet zo interessant dat de sling breekt. Het is wel interessant dat deze stijve materialen bij een zo geringe valhoogte zulke enorme belastingen genereren.

Lijkt mij ook dat het lichaam 1 grote demper is die heel veel schokbelasting op kan vangen bij een val.
Je hebt wel pijn aan je lijf na zo'n val, maar het neemt ook veel krachten weg op het materiaal.

maar als we er dan moeten van uit gaan dat ons lichaam zulke zware krachten moet absorberen. waar stopt het dan . ik geloof wel in de stelling dat het materiaal ontlast word door een stuk vet met pezen ed. erin . maar als je dan kijkt wat dat dynema slingetje teweegbrengt van een kracht. dan word je niet vrolijk dat je nog leeft maar dat er geen enkel orgaan in jou levende body nog werkt.
dus wolter als die kracht op een dooie blok zo erg is ,wat doet het dan op jou body.

De uitgelezen kracht is de kracht van de 60 centimeter of 120 centimeter val en een massief blok en niet de uitgelezen kracht van een lichaam.
Ik zal het anders proberen uit te leggen.
Pak een oude antieke theepot en loop naar een muurtje van 60 centimeter en klim erop.
Strek je armen uit en spring met de theepot in je handen van het muurtje af.
Het ergste wat er jou is overkomen is dat de theepot heel is en dat jij een verstuikte enkel hebt.
Probeer de test nu nog eens.
Neem weer die oude antieke theepot mee naar datzelfde muurtje en klim er weer op.
Ga deze keer door je knieën en laat van voor je voeten de theepot uit je handen vallen op de klinkers 60 centimeter lager.
Hoe ziet die theepot er nu uit?

Met andere woorden (en om bij de wijze woorden van een mede treehugger te blijven). Het is niet het vallen....

En dan nog iets.
Grote kans dat wij niet een verticale val maken, maar een val en gedeeltelijke pendel.

Doet me denken aan die grap van die veiligheidshelm en pet die van een wolkenkrabber naar beneden worden gegooid om aan te tonen dat de helm dan echt wel kapot is en de pet veiliger blijkt

Paar speerpunten :

- Valtesten en breektesten komen nooit overeen met het echte klimwerk.
- We gaan nu wel beter nadenken over het inzetten van dyneema...
- Afvangen (zwaar) met dyneema sling is nu dus duidelijk gevaarlijk
- en zoals die man al zegt : USE ROPE (gebruik touw!)

hoop dat niemand hier of waar dan ook in de boom ooit een dergelijke val te verduren krijgt, want dat slingetje is vervangbaar - maar de klimmer niet !

climb safe groeten wouter

treespotter wrote:De uitgelezen kracht is de kracht van de 60 centimeter of 120 centimeter val en een massief blok en niet de uitgelezen kracht van een lichaam.
Ik zal het anders proberen uit te leggen.
Pak een oude antieke theepot en loop naar een muurtje van 60 centimeter en klim erop.
Strek je armen uit en spring met de theepot in je handen van het muurtje af.
Het ergste wat er jou is overkomen is dat de theepot heel is en dat jij een verstuikte enkel hebt.
Probeer de test nu nog eens.
Neem weer die oude antieke theepot mee naar datzelfde muurtje en klim er weer op.
Ga deze keer door je knieën en laat van voor je voeten de theepot uit je handen vallen op de klinkers 60 centimeter lager.
Hoe ziet die theepot er nu uit?

Met andere woorden (en om bij de wijze woorden van een mede treehugger te blijven). Het is niet het vallen....

En dan nog iets.
Grote kans dat wij niet een verticale val maken, maar een val en gedeeltelijke pendel.

Ik denk dat dit een slecht voorbeeeld is. bij deze vergelijking zijn jouw kniëen de valdemper en de impact op de theepot is veeeeeeele malen minder dan wanneer je hem gewoon laat vallen.
80 kilo is 80 kilo als het tot stilstand komt in een vrije ruimte zonder raakvlakken. Het moment dat jouw lichaam de kracht verdeelt over z'n eigen oppervlakte komt net na het moment dat de respectievelijke breukkracht op de sling werd gegenereerd. Dus in mensentaal komt de dodelijke kracht op het lichaam pas vrij nadat de eigenschappen van de sling deze tot stand hebben gebracht. Als de sling niet breekt wordt deze kracht overgedragen op het lichaam, als de sling wel breekt zal de massa blijven vallen met een remmoment tijdens de vertraging die veroorzaakt wordt tijdens het opvangen door de sling. Dus.... het vallen begint helemaal opnieuw na het breken van de sling.
De enige factor die verzachtend kan werken wanneer een massa valt in een vrije ruimte is de aerodynamica van het lichaam. Deze zal de valversnelling over een bepaalde afstand bepalen. Hoe minder massa met een zelfde gewicht, hoe sneller het lichaam de maximale snelheid zal bereiken. Op deze korte afstanden is de aerodynamische factor te verwaarlozen aangezien de luchtweerstand, uitgedrukt in Cr, geen effect zal hebben tenzij de uiteindelijke valsnelheid is bereikt.
Er is zo'n mopje waarin de stelling voorkomt: wat valt het snelst? een loden blok van 80 kilo of een zak pluimen van 80 kilo. Wel op de maan, waar nagenoeg geen luchtweerstand is zullen beide even snel vallen. Zelfs een enkele pluim valt even snel als een hamer. Hier op aarde waar wel luchtweerstand is, zal de uiteindelijke valsnelheid van een blok lood veel sneller bereikt zijn dan een zak pluimen. Er is op de korte afstand waar wij het over hebben dus geen verschil tussen een blok lood of een lichaam. wat wel zou kunnen is dat een lichaam de kracht van z'n massa iets geleidelijker zal overbrengen dan een stuk lood. Dan nog is er een wezenlijk verschil tussen een dummie en een levende mens.

-WOUTER- wrote:Doet me denken aan die grap van die veiligheidshelm en pet die van een wolkenkrabber naar beneden worden gegooid om aan te tonen dat de helm dan echt wel kapot is en de pet veiliger blijkt

Paar speerpunten :

- Valtesten en breektesten komen nooit overeen met het echte klimwerk.
- We gaan nu wel beter nadenken over het inzetten van dyneema...
- Afvangen (zwaar) met dyneema sling is nu dus duidelijk gevaarlijk
- en zoals die man al zegt : USE ROPE (gebruik touw!)

hoop dat niemand hier of waar dan ook in de boom ooit een dergelijke val te verduren krijgt, want dat slingetje is vervangbaar - maar de klimmer niet !

climb safe groeten wouter

wat er in dit filmpje gebeurt is helemaal niks nieuw. het is al sinds het eerste gebruik van dyneema bekend dat het nooit mag worden belast met een shockload maar steeds met een geleidelijke opgebouwde kracht.
De uitspraak "use rope" is trouwens ook nutteloos als je daarbij niet verteld welke eigenschappen de "rope" moet bezitten om dempend te zijn. En of deze al dan niet geknoopt moeten zijn. IRATA heeft een tijdje geleden deze eigenschappen getest in de zin van:
geknoopt versus genaaide terminaties algemeen
geknoopt statisch versus geknoopt dynamisch
genaaid dynamisch versus genaaid statisch
enz...

Uit de tests is gebleken dat de eigenschappen van de lijn tesamen met de soort van terminatie bepaalt of er een dodelijke shockload kan ontstaan.
Afvangen met dyneema slings is trouwens helemaal niet gevaarlijk omdat de semi statische afvanglijn en het mannetje dat ze vasthoud er voor zal zorgen dat de sling geleidelijk belast wordt tot de uiteindelijke kracht zich op de onderdelen manifesteert.
Enkel opletten dat jouw sling geen warmte kan genereren tijdens het opbouwen van de lading.

Er is zijn maar twee dingen duidelijk geworden tijdens de test en dat is. 1. Dat een massieve last die na een val van 60 of 120 centimeter tot een directe stilstand komt dat die door de massatraagheid van het materiaal de aangegeven krachten genereert.
2. Gebruik om extra veiligheid in te bouwen geen Dyneema meer in het klimsysteem 'boven' je of in een systeem waarin schokbelastingen mogelijk zijn.

Kimme, zo gek is het vergelijk niet. De kracht die op de materialen komen of het nu de theepot is of de Dyneema sling is worden grotendeels opgevangen door de flexibiliteit van het menselijk lichaam. Het enige wat vergelijkbaar is tussen het massieve blok opgehangen aan een starre constructie en het menselijk lichaam aan dat aan een houten takoksel hangt is de valafstand.
Nogmaals, de krachten die op de Dynafor vrijkomen bij een menselijke val halen waarschijnlijk de helft nog niet van de krachten die vrijkomen met een massieve last.
Laten wij dat nou eens met zijn allen uit gaan testen tijdens de Veteranenklim om deze discussie eens te staven aan de werkelijkheid.

treespotter wrote:Nogmaals, de krachten die op de Dynafor vrijkomen bij een menselijke val halen waarschijnlijk de helft nog niet van de krachten die vrijkomen met een massieve last.

Even wat aan gerekend en geschat: de piekbelasting die optreedt bij de val van een mens in een harnas, zal rond de 20% van de test-waarde van het blok staal liggen, en dan hou ik nog geen rekening met de vering van de ankerplaats. In verhouding met de stijfheid van dyneema is een mens in een klimgordel vergelijkbaar met "elastiek" en wordt de optredende kracht over een behoorlijk langere tijd uitgespreid, wat een enorme daling van de piekbelasting veroorzaakt.
Wat niet wegneemt bla bla zie Wolter.

ik denk dat het erg interessant is om te weten wat de reden is dat ie breekt op de knoop....
warmte generering,buigradius?

Warmte.

Buigratio is eigenlijk alleen maar van belang bij (ronde)lijnen met kern omdat hierbij tussen de binnenbocht en de buitenbocht grote verschillen ontstaan in kracht. De buitenbocht wordt over de binnenbocht kapot geknepen/getrokken waardoor plaatselijk nog grotere krachten ontstaan.
De vezels in slings liggen losser bij/naast elkaar en hierdoor is de kans op breuk minder groot.
Neemt niet weg dat je nog steeds moet opletten dat je de juiste knopen gebruikt tijdens het werken en dat je de 'oude wijven' en 'ik doe maar wat' knopen maar eens uit het systeem moet laten.

goe plan wolter .
testen die handel .